“曹锦清 玛雅:关于中国共产党的“天命”的对话”

推荐语:近日，知名媒体人、凤凰出版中心主笔玛雅谈春秋研究院、华东理工大学社会与公共管理学院曹锦清教授。 曹锦清教授就“中国梦”、中华民族的伟大复兴、中国共产党的历史使命、中国的历史观等发表了独特而深刻的见解。

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中国革命史观和党的执政地位的确立

( )玛雅) ( ) 3月17日，习大大在当选国家主席后的首次演讲中，详细说明了实现中华民族伟大复兴的中国梦。 从中国共产党的历史来说，你如何理解中国梦这个命题？

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )中国梦的命题回归了越来越多的民族主义和现代化故事。 中国梦是指建党100年全面建设小康社会，新中国成立100年建设富强民主文明和谐的社会主义现代化国家。 “两个百年”是一个历史使命。 中华民族伟大复兴的中国梦，被包括两岸三地人民和海外华侨在内，依然怀有民族复兴想法的人们所感动。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )这个历史使命和中国共产党建立的时候有什么不同？ 你如何解释共产党的执政地位问题？

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )中国共产党建立时的历史使命是以马克思主义为指导，这个历史观的完成，毛泽东1940年的《新民主主义论》是重要的标志。 回答了中国来自哪里，现在在哪里，想去哪里的问题。

这样的回答重新定位了我们民族的历史境遇，确立了完美的历史观。 中国共产党成功的一个极其重要的原因是重新树立了历史观，把马克思主义唯物史观注入了中国这个龙身上。 它满足了当时中国知识分子的精神诉求，把那么苦闷、彷徨的知识分子吸引到延安，在黄河边聚集了中华民族的优秀子孙。 国共两党之争成败的原因有很多，其中一个非常重要的原因是共产党建立了意识形态的顶点。 不是通常意义上的高价，而是新的历史观。 正是因为有了这个历史观，毛泽东才一步步地把这个民族推向了社会主义方向。 他的政权非常有自信。 因为真理在自己手里。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )历史观为什么那么重要？ 为什么对中国的知识分子有那么大的影响？

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )因为中国是一个历史感很强的民族。 中国没有西方宗教，也没有西方哲学。 的史学承担着西方史学、哲学、宗教三大责任，维护着中华民族的文化认同。 章学诚讲《六经皆史》，我觉得很深刻。

中国文化的基础在于史学。 自古流传下来的农耕社会中，中国人住在家族中，家族是历史，是接踵而至的历史。 老百姓有房子，士大夫有国家和天下，这些都有历史感。 中国自古以来就确立了我称为“史观文化”的意识。 《春秋经》、《史记》。 从此，我们承认黄帝，承认历史。 华夏文化的核心是史观文化，这种历史观至少是汉族认同自己的文化。

近代以后，在向西方学习，改变经济、政治、文化的过程中，中国知识分子最重要的努力就是重建历史观。 重建历史观已成为夺取天下的重要任务。 最初自觉作出这种努力的是康有为，他接受了西方进化论的历史观。 五四新文化运动后，激进的知识分子群体形成，接受了马列主义的话语。 马列主义中最强大的是历史观，它将使中国历史按照西方几个阶段的迅速发展重新叙事。

中国以前流传下来的历史观之一是历史倒退论，另一个是历史循环论。 循环论是指一个王朝取代另一个王朝，在天命学说的基础上，比较有效地带来新的统治者，赋予统治的正当性。 (/S2 ) )以前流传的这首史诗后来被共产党改造，用马克思主义的语言叙述，核心还是得民心者得天下，失民心者失天下。 共产党的革命史诗和以前流传下来的孔孟的革命史诗其实有联系——因为共产党代表了人民的意志，推翻了原来的王朝，这个王朝失去了天命。 封建主义的时代过去了，现在进入了无产阶级社会主义革命的时代。 新的“天意”在哪里？ 改为“历史迅速发展的规律”。 所以，这种历史观很快就被迷茫的中国知识分子所接受，把那些追求革命、改变现状的人凝聚到了这个党身上。

改革开放和苏东解体后，自由主义重新提到了政权的合法性

玛雅: 毛泽东构建了革命史观，毛泽东时代的结束是否意味着中国共产党历史观的结束？

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )这种历史观因改革开放，因苏联东欧崩溃而面临挑战。 然后，自由主义的现代化故事开始了。

自由主义的叙事诗是以选票的多数确认统治者的正当性，也就是所谓的政治民主主义。 自由主义的核心是个人的权利说，可以认为每个人的才能拥有那么多的权利。 权利都在个人手里产生很多问题，所以构成社会，把一部分个人的权利交给一个统治者。 然后通过议会制定各种法律监督这个统治者，如果民众不喜欢，可以撤换这个统治者。 洛克，卢梭都是这样说话的。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )自由主义的叙事诗被中国社会接受了吗？

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )中国的自由主义试图建立现代化的史诗，但没有满足于从以前流传到现代的接近现代的历史观。 20世纪80年代自由主义提出了新的启蒙史诗，关于救亡的启蒙学说压倒了启蒙学说。 要点政制是关于政体发展的历史史诗——为什么五四后会发生封建复活？ 为什么“文革”中出现家长制、一言堂，想要剥夺谁的权利就剥夺谁的权利？ 李泽厚给出了简单的回答:救死扶伤启蒙。 今后怎么办？ 新的启蒙，还有五四未完成的任务。 随着经济上从计划向市场转轨，公有制也将向私有制转轨；政治上从专制向民主转轨、从人治向法治转轨、向西方学习、多党制、宪政、选举等。

现在，中国的自由派基本上使用了这种历史观。 自由派批判市场化还不彻底，认为一党政权、监督不足、政治改革滞后是所有问题的根源，唯一的处理方法是走西方政治民主化的道路。 他们把所有转型时期的矛盾都放在这个框架里解释，有几个口号。 政治民主化——使用西方民主制，实行三权分立、全民选举； 军队国家化； 经济进一步私有化。 这些口号条理清晰、简洁、俘获人心，而且具有西方效应，不断鼓吹新自由主义。 如果没有2008年的金融危机，自由派可能会更强，2008年以后就不够了。

西方政党是利益集团的代表，中国共产党是人民利益的领导党

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )如果，中国共产党今天管理着完全不同的社会，为了让这个民族继续前进，有必要树立新的历史观来保卫自己的统治地位吗？

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )从革命到建设、改革的转变，需要确立新的历史观吗？ 因此，几年前党内发生了很大的分歧，改变了旗帜，改变了共产党和社会主义的旗帜，举起了第二国际社会民主主义或民主社会主义的旗帜。 这些人说他们是政治上的盲人，要怎么改变旗帜呢？ 因此，历史观的丧失带来了迷茫，重构历史观面临着许多困难。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )主张改变旗帜是梦想。 十八大说白了，不会走封闭僵硬的老路，也不会走改变旗帜的邪路。

(/S2 ) )曹锦清) (/S2 ) )不管是往常的路还是邪道都不走，无论是“左”还是“右”都是相反的。 正确的道路是有中国特色的社会主义道路，在这条道路上必须有三个自信。 追赶中的国家必须达成自己道路上的自信乃至三种自信，这在世界上是前所未有的。

对现代政治来说，重建史观很重要。 因为中国共产党是领导党。 领导党的责任是什么？ 请告诉我这个整体，中国来自哪里，现在在哪里，未来会去哪里。 领导力是指中国共产党领导我们，我们遵循它。 所以对中国共产党来说，目标尤为重要，按照这个目标设定历史快速发展的脉络尤为重要。 你有目标。 人们承认你的这个目标，愿意和你一起去，承认你有这个能力，这个能力叫做统治能力，你的领导权就是从这里得到的。 而且通过分阶段实施，原则将获得成功，领导权将得到巩固。 一个领导党必须有历史观和整体观。 你是为整体和未来的目标服务的。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )这也是中国共产党和西方政党的不同之处。 西方政党是利益集团的代表，不是整个民族的守护者。

曹锦清: 所以我称西方政党为代表党，它只代表某个利益集团。 理论上，西方民主制不需要领导党，整体都没有了，所以只有一个个的利益集团。 这样偏颇的代表党所代表的好处也不在过去和未来，而在现在。 西方的制度及其社会是配套的。 个人、市场、现在，其中有不同的好处，然后由不同的党代表。 这位党代表四年不能换届，永远反映了所谓动荡的舆论情绪。 这种感情通过民意调查和选举投票数来表现，连卢梭的“公意”一词都没有，只成了大众的意见。 卢梭研究了公意和众意两个词。 公意永远指向整体和长期的根本利益。 在黑格尔的历史哲学中，公意成了历史发展的逻辑。 在列宁的历史观中更为重要——大众、阶级、政党、领导人、领导人发现公意。 在我们的历史观中也是如此，因为领导人和政党发现了公意，那时候听毛主席的话，和中国共产党走了。 为什么？ 这里有公意。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )西方政治由选票主导，所以不会为了国家整体的利益而牺牲利益集团的利益。 而且，4、5年就换人的话，就是短期的行为，决定了没有长期的目标。

(/S2/)曹锦清(/S2/)这可能是市场经济最终带来的结果。 但是中国不同。 因为还在追。 以赶上为目标，以民族复兴为目标，只要得到几代人百年来的支持，现代人的意识中还留有相当一部分，这个领导的党就会继续存在。

市场经济社会，从普通民众的精神诉求来说，包括知识界在内，对历史观的要求将会减弱。 因为，时空观念会发生变化。 但是，只要追捕的任务还没有结束，对执政党来说，这还是个重要的问题。 因为你是领导党，代表着全体人民和全民族的根本利益，领导的理由是百年使命，实现民族复兴。 如果能够评价、决定和指导这一能力，就会得到民众的支持。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )该党的统治地位具有正当性。

(/S2/)曹锦清) )/S2/)不需要在4年一次的普通选举中获得正当性。 四年的普通选举制度是什么样的国家，比如美国和欧洲什么样的老牌资本主义国家，其最大的优点是人民永远提出政府无法完成的任务——我称政府职能超载； 如果政府不能完成，可以通过轮流来推卸责任。 它是一种周期性开放责任的政体形式，是减轻政治压力的优良制度。 比如布什在中东打了8年，搞得一团糟，一发不可收拾，就改变党执政。 因为有两党，还有改变个体，用不同的序列组合的几种做法。 这就是解冻。

相比之下，中国共产党执政带来的困难，其责任太重，而且是累积的责任，从1949年累积到现在，一直延伸到解放前。

共产党的“天命”刚健，对中华民族肩负着历史的重任

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )网上最近在讨论苏联问题。 有些人不擅长苏联共产党的原因和结果，企图诱惑中共不要重蹈苏联共产党的复辙。 这是对历史的无知。

曹锦清: 所以，我认为中国现在这个政体肩负着它的使命。 至少符合我承认的三大价值，即民族团结、社会稳定、经济可持续快速发展。 稳定的统治集团对现代和未来的中国来说是必要的。 中国共产党今天也领导着这个民族，完成了社会变革的历史重任，这个历史重任还在，也就是说“天命”还在。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )“天命”今天是指什么？

(/S2 ) )曹锦清(/S2 )“天命”是指中国结束了近代贫积弱的局面，迅速崛起。 我们不会称霸世界，但必须恢复与我们的人口、国土和我们的历史记忆相称的亚洲大国的地位。 这个地位一天也没有恢复，这个民族一天也不平静。 这部《天命》也是一部关于以前流传下来的历史的史诗。 我们回到了亚洲的位置。 因为我们前面的几个朝代分别来到了这个位置。 这样，我们民族的记忆相连，我们的心平静了下来。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )也就是说，中国共产党肩负着领导中华民族恢复亚洲大国地位的重任，所以肩负着“天命”吗？

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )中国共产党对中国负有责任。 第一要保证政治地图的统一，第二要维护社会稳定，第三经济要可持续快速发展。 13亿人的变革，面对各种困难和风波，可能会有挫折和巨大的风险，稳定的政权集团很容易控制局面。 只要党的目标得到这个民族大多数人的认可，党办了事件就比较有把握。 邓小平谈到权力集中的利益，我认为是有道理的。 许多发展中国家实行了民主制，但结果失败，政府未能比较有效地实施政策，也没有应对危机的能力。

政治地图的统一、社会的稳定、可持续的快速发展这些问题，很多家庭可能不会考虑。 因为他有现在个人利益的需要。 但是，有党的领导，有稳定的执政集团和稳定的政策实施，对于国家的变革是必要的。 根据选票的数量形成所谓的多数意见，而不是将其意见变为政策，应该这样提出问题。 这30多年来，虽然有一些政策失误，但总的来说是可以的。 现在，我们有时会像贪污一样猛烈抨击政策带来的负面效应，但我们必须看到中国这么快社会迅速发展、变革、原则稳定。 所以，不能因为有人用“专制”的概念指责中国，就被这个外表所迷惑，看现在中国政治的实质性文案。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )这30年确实是个奇迹。 如果改变党或者在其他哪个国家，也许就不会有这样的奇迹。

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )这是因为有一系列的制度保障。 中国共产党的领导是重要的因素。 另一种是土地的实质国有化，形式上的集体所有制。 近年来，农民失去了那么多土地，这保证了中国快速的工业化、城市化建设，有2亿多农民可以进城打工，其中约有十分之一的人城市化了。 这是了不起的事情。 当然，这30年的国际环境也比较好。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )有以前流传的因素吗？

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )我想有。 中国以前被告知，允许老百姓存在执政党，允许政府承担一点事务，不管老百姓从政还是不参政，给他自由就行了。 中国的老百姓很勤劳，在发财以前就流传下来了。 赚钱盖房，送孩子上大学，让老百姓永远勤奋，永远不腐败。 包括这个党在内，它似乎问题那么多，腐败，以权谋私，但这只是少数人，其实相当一部分干部还承担着社会责任。 2006年取消了农业税，但官场上没有人说不同意。 包括底层官员。 收不到钱了，他们的利益受损了，但是他说我们是农民的儿子，取消农业税很好，但是我们现在没钱了怎么办？ 他这样提出问题，不是早就流传下来了吗？ 儒家有“民贵”之说，但是这个道统被五四完全切断了吗？ 我不知道。 否则，这个党早就垮台了。

中国复兴，百年的民族主义和现代化故事

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )正如前面所说，改革开放和苏东解体会引起理论上的困境。 中国梦的提出能在理论上破局，重新进行比较有效的史诗吗？

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )中国梦回归百年的民族主义和现代化史诗，其实是追寻了整个近代民族的救亡、富国及其史诗。 民族主义史诗有一个中华民族伟大复兴的命题，那就是中国近代贫困的积累很弱，落后挨打，现在我们变强了。 这部叙事与现代化叙事可以接轨，唤起近代百年屈辱意识，加速追赶的要求，相当具有吸引力。

玛雅: 外国媒体评论说，中国梦体现了中华民族整体利益的梦想，不是从美国梦里追求美好生活的中国人的梦想。 你怎么理解中国梦？

(/S2/)曹锦清) )/S2/)中国梦从三个层面来说。 (/S2/)第一是民族梦，第二是人民梦，第三是各自中国人的梦。 为什么要把民族和人民分开？ 民族的直接指向是国家，第一个梦想的主体是国家。 第二个梦想恰恰有一个问题，其主体是人民，但在市场经济条件下，人民并不一体存在，而是被市场分为不同的阶层。 这些阶层有不同的要求，有些可能是对立的。 第三个层面是每个中国人的梦想，其主体是诉诸个人。 这些个体是被市场分成不同阶级和阶层的个人，他们与职业和货币联系在一起。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )在这个层面上，自然会想到美国梦。 或者应该说，个人奋斗，追求成功，实现自我价值，是人类共同的梦想。

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )美国梦有各种各样的表现，最初的美国梦是在西部大开发中形成的。 它是个人的，是奋斗的，是包围土地、发财的，是个人的成功主义。 这类个体的成功是以土地无限供应为前提的，其代价是印第安人被驱逐和杀害。 进入工业化、城市化后，美国的梦想不在土地上，而在职业上。 许多贫困移民移居美国，努力工作，有稳定的职业，就能过有房有车的生活，但条件是全世界的机会都被送到美国。 二战结束后，美国的工业制造业占世界的50%以上，这个特点谁也比不上。 虽然此时的美国梦机会比较均等了，但光有机会均等是不够的，还创造了很多机会。 这与特定的时代有关。 今天的美国不能再创造机会了。 而且机会还在消失。 它现在集中在所谓的金融业，少数人发了大财。

(/S2 ) )玛雅) )/S2 )所以，在美国失业率高，贫富差距大，产生了99%和1%的对立。

(/S2/)曹锦清(/S2/)由此可见，作为中国梦第三层次的每个人的梦想，只要努力就能活出精彩的人生，在现状中只是一个愿景。 光靠机会均等是不够的，还需要机会被大量创造。 现在，每年本科以上的毕业生有6700万人，有多少人实际上能够进入所谓的中产阶级？ 在房价高压下，他们的生存环境极为困难，因此他们对形势做出多种负面评价是有原因的。 这是残酷的现实。 虽然梦想是让所有勤奋努力的人都能过上体面的生活，但很难实现。 市场经济发展，资本在那里活跃，分配不平等成为基本趋势。 这是个大问题。

(/S2 ) )玛雅) )/S2 ) )如果是机会均等的社会，普通人也可以通过努力奋斗来实现梦想。 少数人独占自然资源和社会资源后，就会出现当权者社会，普通人的梦想一旦实现，愿望就会变得渺茫。 中国今天必须处理贫富差距过大的问题，防止当权者社会的出现，防止有钱人的孩子进入“贵族学校”，农民工的孩子不能入学。

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )中国近代不仅富强了，而且还有一个梦想。 太平。 严复当时研究了英国富强背后的不足，在《元强》中写道:“虽说西方诚强财，治其极致，但又是大错特错。” 意思是西方富裕了，但是统治不顺利，儒家所说的太平盛世还没有完全实现。 太平盛世出现在几个方面。 “曰家供人足，曰比户可封，曰刑措施不使用”特别重要的是，要为家庭提供充足的东西。 也就是说，总是有尽头的，坚强有用的，孩子有优点，鲫鱼、寡妇、孤独的、废人都可以养活。 都是《礼记》和康有为《大同书》的话。 今天，这些词也进入了我们全面小康社会的史诗中，使用了同样的句法。 例如，“在学校教书、工作获得、生病就医、经常被喂养、在居住的地方继续取得新的进展，为人民过上更好的生活而努力”。

严复还说:“盖世之所以招致太平，是因为其人民一无所有，也无济于事。” 意思是没有贫富差距。 所以，中国梦包括房屋供给者的脚，也包括贫富差距。 这不仅有经济意义，也有社会意义。 否则，不平则鸣，仇富仇官，社会不太平。

(/S2 ) )玛雅) )/S2 ) )市场经济社会，贫富分化是难以避免的，但必须限制在一个社会可以接受的程度上。

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )现在这个程度已经受不了了。 邓小平晚年和表哥邓垦说过，分配问题比生产问题多，复杂得多，严重得多。 我们必须用千方案、千手段、千政策来处理这个问题。 邓小平看到了这个问题的多样性和复杂性，在市场经济条件下的政策的空期间其实很有限。 什么是内需不足？ 生产过剩。 生产过剩意味着分配不公，在马克思的史诗中是一回事。 层次为正三角形，分配为倒三角形； 上面10%的人有那么多，下面10%的人那么少，下面就会缺乏很大的诉求。 他有现实的诉求，但收入太低无法形成购买力。

(/S2 ) )玛雅) )/S2 )所以，比起美国的梦想，普通中国人的梦想实现的机会要少得多。 美国土地辽阔，欧洲人刚到新大陆的时候，那里不仅是无限的土地，也是富裕的土地。 再加上美国年轻时对外扩张，积累了大量财富，但这些都比不上后发国家。 今天，中国13亿人在自己的土地上追求梦想，消化变革过程中出现的所有问题，是人类历史上空前困难和悲壮的。

(/S2 ) )曹锦清) )/S2 )所以，最初水平的中国梦是最重要的。 我们还没有赶上西方。 还得继续追。 在赶上之前，这种气体是不会放掉的。 这样的追击要求削减自由主义那样的内在要求。 否则，如果以自由主义为本位，中国真的会陷入中等收入的陷阱，前面的工作就会被丢掉。 为了对抗国际力量的竞争，现在是国家和民族的力量。 没有国家的力量，也没有庞大的国有公司的力量。 如何防止在全球竞争中失利？ 一旦战败，政治和金融这两个行业彻底开放，已经积累的财富很快就会被吸收。 一旦中国“民主”，西方势力很快就会蜂拥而至，各种非政府组织、反对党蜂拥而至，很快就能控制你，操纵你的国家政治，分裂你的国家。

所以，我认为现在这个政体承担着它的使命。 追赶的任务在稳步前进，确实比有史以来更接近我们的目标。 只要再给我二三十年的和平，这个目标就能实现，百年屈辱将会被彻底清除。

所以，像我们这样有着近代记忆，有着家族情怀的人，认同了最初的梦想——中华民族的伟大复兴。 只要对近代有一点感觉，对赶上就有一点热情，对这个梦想的成功寄予了深深的希望。 这不是美国梦，是典型的中国梦，只有中国强。 这个梦想没有这几个条件是不行的——曾经辉煌的民族，在近代因西方压迫下急剧衰退而触发的奋起抗争，摆脱了积累贫困和弱小的苦难，富有较早的时间，与列强并肩。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )这真是百年的梦想。 正如外国媒体所说，中国梦已成为实现民族复兴的精神旗帜。

(/S2 ) )曹锦清(/S2 ) )这是百年的梦想。 “富强”的概念是洋务运动时期对当今意识的呼唤。 在西方列强坚船利炮的压迫下，在殖民深化的危机中，它进入了中国近代民族的主体意识之中——富强。 甲午战争后，形成了“救亡”的概念。 列强企图瓜分中国。 在那样的形势下，救亡是第一位的，所以救亡的意识被甲午的战败召唤到了我们民族的意识上。 在救亡意识中，严格吸取西方进化论、讲循环史的民族、讲退化历史的民族，变成了面向未来、讲进化、讲自强的民族。 进步、快速发展的概念在那个时候被我们的民族意识所召唤。 当前，讲四个现代化、快速发展是硬道理、科学快速发展观，这些概念已经牢固确立。

(/S2 ) )玛雅) (/S2 ) )因为我知道了迟到的话会被打。

曹锦清:中国向西方学习，都是为了手段，为了富强。 富强和复兴是中国近代的主线，甲午战争以后，深深注入了这个民族的主体思维。 今后的各种主义、进化论、自由主义以及后来的马列主义，在某种意义上是为了实现富强这一整体目标。 富强为目标，中国人中达成高度共识，无不赞成。 有那么富裕吗？ 各派有不同的回答。 有人说教育富裕，有人说实业救国富裕，有人说自由主义富裕，有人说马列主义富裕。

总之要变得富强，学会赶上西方，而且时间要短。 康有为给光绪帝写了《日本弁政考》，说如果按照他的方案改革，10年就能与列强比肩。 孙中山也在说十年话。 毛泽东当时也是十年的超英追美； 1964年第三届人民代表大会提出到2000年实现四个现代化。 邓小平随后延长时间，分三步走，第三步是达到中等发达国家人均gdp水平。 这是百年勾结的需要。 这些话请去和香港稍微高级一点的知识分子谈谈。 特别是和台湾的国民党人说话，和海外的老华侨说话，大多都会得到认可。

但是，另一个价值需求——个人需求——很难。 而且里面有自由主义的史诗。 个人梦想严重受挫时，确实有民主主义的需求。 所以民族和个体这两个目标，可以说是相辅相成的，但其实也有相对的一面。 我的看法是，第一需求必须主导，至少20年内会这样。 变革一完成，事件就容易多了。 年召开了党的第十八次党代会，顺利完成了较为有序的过渡。 这个过渡稳定10年，10年后再次有序过渡，再稳定10年，20年就足够了。 照这样按照中国梦的目标再干20年，中国一定会好起来的。

本文：《“曹锦清 玛雅:关于中国共产党的“天命”的对话”》