“访谈”

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最近，戴锦华老师接受《289艺术风尚》杂志采访，海螺今天转发全文。 让我们一起跟随老师，面对文明的冲突，勇敢的面对深渊醒来。 　　

北京大学比较文学比较文化研究所教授、北京大学电影文化研究中心主任、博士生导师，专注于电影、女性文学、大众文化的研究。

打开豆瓣的时间是12月6日的推送，来自《戴锦华:大师电影课》专栏磁性慷慨的阿尔托:镜子里的镜子、影子里的影子、豆瓣的朋友们，大家好，欢迎来到电影的时候，我是戴锦华&hellip； &hellip； 韦斯&米德； 安德森的《布达佩斯大饭店》在世界电影史上占有特殊的地位。 因为这部电影让自己在有电影史的时候牢牢定位。 这个时候数字变革完成了。 年，好莱坞关闭了最后一家胶卷厂。 有一段时间，许多导演不约而同地展开了电影供稿的仪式，用文学的说法&lsquo； 临渊而醒。

戴锦华说，继续豆瓣时间这份知识付费工作的理由特别简单，因为在她尊敬的出版者董秀玉和《读书》杂志工作很久的李学军的邀请下，她们对内对外都非常尊敬作者。 我有时间的话会录四五部，没有时间的话会先放着。 她选的电影都很长，所以重新看这些电影需要时间。

戴老师很忙，不仅在北大带博士生，开电影和文化研究两个行业的课，而且在短短的10月和11月，她访问的足迹就遍及墨西哥、古巴、埃及和国内的乌镇、南昌、苏州、广州。 在以前的会议上，她的声音刺耳了。 我们正在经历人类文明史上前所未有的巨大变化。 这个变化由互联网，以及最近的移动通信平台识别，我们称之为文明的数字转换。 一旦涉及到这场技术革命的另一场生物学革命，在我的认识中，它对人类社会的冲击和改造程度就超过了工业革命& hellip & hellip； 把我们带到了文明的顶点。

是临渊醒来还是正视深渊，这是锦华注意这个戏剧性世界的两个立场。

当我问她如何看泽克在家直播或成为网红时，她说有趣的是，不用绕那么远，可以直接问我。 虽然对知识分子接触网络的状态很淡然，但她对广为流传的江湖称号“戴爷”很不满。 戴爷这个说法有相当大的渊源。 那是20世纪80年代，戴锦华和其他几所北京电影学院的青年教师，意志消沉，看不惯电影界被称为爷的大佬们。 当时才二十多岁，处女作也还没有发表。 年轻的张狂啊。 你觉得我们的朋友可以替换哪个爷爷。 我是几个朋友中唯一的女人，他们可能觉得很开心。 自称&lsquo； 爷，&lsquo； 爷爷的字到了我头上。 多年过去了，没想到戴爷的说法又被推翻了，咬着小腿。 这个称呼一个是粗俗的，二是其背后的男权机制很明显。

采访原定在北大校园里戴老师的办公室，但她想起下午出席活动向艺术家徐冰颁奖，一时要在石桥附近的某酒店大厅见面。 穿梭在白色地板扫地机器人、圆头、大厅地板上，形状像“机器人瓦力”的伊娃。

聊了一会儿后，戴锦华说，她必须在门口抽烟，所以可以暂时停止录音。 记者说为了不意外删除前面的录音，或者中途遗漏了什么，可以不暂停。 所以，我们的对话就在技术不安的现场。 她在笑。 如果将来vr能让我们在不同的物理空之间也见面的话，你的采访就不用来了。

新技术与文化犬儒主义

art289 )如果在1999年出版的采访《在镜子里》中，结合影像技术和虚拟技术的迅速发展和模拟文化、人类的生存空之间的问题进行讨论的史诗成立的话，电影准确地说就是好莱坞，这种人类的狒狒 近20年过去了，关于缸里的大脑，你的观点有什么补充和修改吗？

戴锦华:总结起来，我的态度没有太大的变化。 当时的讨论基本上是在现代性反思和未来想象的意义上谈论电影的功能。 今天，这已经是现实了。 最近偶然翻到的资料显示，马斯克的员工办公室已经完成了第一个人机接口，如果人机接口成立，那么入驻大脑已经进入实验实施阶段。 另一个是头部移植手术在年完成，那个团队反复强调不是成功而是完成。 在这两个事实的前提下，我们已经讨论了现实的议题。

技术带来的这个变化就是这样发生的，几乎是安静的，而且完全没有必要论证，没有受到质疑。 例如，胡椒机器人已经投入市场了吧。 也就是说，无论它多么简陋，多么成功，机器人都已经进入了我们的日常生活。 　　

缸里的大脑是科学预言。 无论是科学预言还是20世纪的科幻作家，都有很强的警告者的自觉。 现在回顾一下，20世纪战后在美国兴起的科幻小说，基本上扮演着两个角色。 一个是文明的警告，另一个是在地球文明倒计时的共识下，寻找出路和可能性。 包括现在我们知道的第一代美国科幻小说家在内，其实是美国宇航局的顾问。 一个有趣的观点是，美国政府和美国航天局这样的部门当时把这些科幻小说定义为应用文。 是放飞他们的想象，寻找可能性，寻找拯救，寻找逃脱。 但是，当想象真正成为现实时，没有警戒、紧张、必要的怀疑、反抗等相应的反应。 这些东西都强迫制造商、设计者论证和承诺，所以对我们招聘者来说，应该给我们时间思考我们在争取便利时付出了什么。 这两者在世界范围内似乎完全没有进行过。

art289 :这些怀疑和抵制，谁都不要这样做，新的科学技术伦理不应该呼应，科学工作者和社会实践者应该发挥其作用吗？

戴锦华:我认为这可能不是社会分工的问题。 这是文化犬儒主义。 我们这一时期的文明进入倒计时的状态包含了两种解释。 一是文明的自毁，是加速推进的； 另一个是新技术正在开启新文明，可能会终结我们的文明。 但是，无论从哪个角度来说明，引起我们这一代文明危机的基本逻辑都没有被这些新技术改变，或者说新技术正在加剧。

年，天文学家发现了像地球这样适合居住的行星，很快成为了全世界的信息头条。 这样的行星处于人类能够到达的无限距离之外，如果不是在深刻的社会潜意识的共鸣下，这样的信息谁也不会关注，但它确实成为了社会信息。 　　

对这种文明脆弱性的共识一方面是，另一方面是，我们不想放弃这个文明给我们提供的一切便利。 从高处来说，我认为世界仍然在20世纪付出代价，20世纪所有激进的抵抗都以宣告失败而告终。 到今天为止，我们不相信变化的可能性，认为所有的变化都有可能带来更大的灾害。 这是我所说的文化犬儒主义更重要的历史原因之一。 从这个意义上来说，整体、社会整体都成为了失败论者，这也是我们不反抗、不质疑的理由。

art289 )除了深刻的历史和心理原因外，现在的人文学者也没有只关心技术变革的视野，没有应对马云(杰克默)和扎克伯格所进行的事件的能力吗？

戴锦华:你抓住了问题的关键。 不是人文学者没有履行自己的责任，而是从20世纪开始，我们已经过时了。 20世纪已经是技术和媒体的世纪，最突出的媒体是广播和电视。 如果没有广播，从罗斯福、丘吉尔、斯大林到希特勒，很难想象二战领袖的诞生。 没有电视，就无法想象整个欧洲反文化运动和电影热潮的发生。 那时我们过时了，没有从这个立场讨论。

我们经常讨论的是媒体效应，而不是媒体本身对我们的影响。 我们经常讨论人性的深渊，但没有意识到纳粹种族灭绝和它采用的所有现代技术之间的关系。 或者我们讨论美国的时候，可能会从殖民地的历史、移民潮、清教徒以前传下来的事情，以及罗马帝国在美国政治中的想象中讨论它，但很少讨论美国立国的书是技术主义。

从另一个角度来说，正是在这次新技术革命整体浮出水面的时候，才刮走了我们以前流传下来的学科壁垒。 我们的另一个错误可能是，在墙壁被破坏的时候，我们正忙于砌墙，划清学科边界。 甚至忘记了人文学科根本上是建立在学科相互交叉性之上的。 二战结束后有文化研究，其最基本的特征是跨学科，但在世界范围内，三四十年热度过后文化研究开始褪色，它并没有真正将跨学科思想转变为人文社会学科普遍共有的社会思想，相反很快就被这一学科化的过程打败了 所以，大体上从这个意义上说，我认为我们在这场新的技术革命面前，是如此麻木、迟钝、缺乏能力的。 虽然近来，后人类主义成为最热门的话题，但我认为人们在这个主义下，没有放置与之对应的任何变化、任何社会事实、文化事实。

art289 )最近，在《文化纵横》的前一篇文案中，作者是朱嘉明，还论述了人文与科学技术的关系。 他认为，与科技新面貌相比，当前人文行业全面落后，其中有些学科孤岛化，固守今天人文主义思想是一个非常可悲的事件，现代人文行业消费的时间、精力、趣味性都要减少，必须大众化

戴锦华:另一方面，人文学科本来就不提供任何现实价值。 更严格地说，人文学科是以其非功利性、非实用性进行自我定义的，所以你回去再说也没用，那是绝对没用的。 但另一方面，它一直是人类精神的引擎，心脏瓣膜，起着将血液全身泵出的作用。 所以我觉得这个方法混淆了问题。

我认为人文学科应对现实的无奈是后革命的症候之一。 人文系统的能量完全枯竭，显示出快要没电、没有血格的状态。 但是，从同一意义上说，你也可以记述科学。 现在繁荣的是技术，所以技术不是科学。

另一方面，量子力学更像哲学。 因为非欧几里得几何学实际上是美术的情况越来越多，所以从埃舍尔就会了解非欧几里得的世界。 也可以说人文和艺术包裹着自然科学。 由于科学本身在萎缩，而且二战后，核恐怖直接在社会生活中演化为对科学的恐惧，所以高度发达的只有技术。 　　

人的文学地位的一些变化本身就是二战体制暴力的结果。 20世纪下半叶，在整个学科建设中，资本与技术开始联合执政，大学与企业之间形成了非常密切的联系。 在这样的结构中，各种实验室当然会被推向最高的地位，首先是应用科学，然后是基础科学。 所以科学本身也像物理和数学一样被谴责在非常低的位置。 据我所知，美国大学的几个学科，如果没有亚裔学生，就简直要关门了。 有些身体要去学习了，但我想迅速成为算命师去华尔街。

vr、幻影、互动艺术

art289 :你以前说的柏拉图洞穴的比喻，是用来比喻电影院的参观经验的。 年，有法国电影导演克拉克斯的《霍利汽车公司》。 在这部电影设定的世界里，摄像机已经不存在了，它嵌入了每个人的视网膜，生活层出不穷，公共生活的细节充满了表演和视听。 在你看来，这是对未来的新寓言吗？ 连电影院都不需要的幻觉论神话？

戴锦华:如果让我选的话，我不会从holy motors开始延长这场讨论。 之所以实际上和你提出的问题有直接的关联，是因为两个东西。

一个是vr，vr技术在今天变得相当普通。 我特别对vr眼镜这个词感兴趣。 我们打开它的时候看不见了。 但我们也看到了。 看到的是不存在的世界，是虚构的世界。 我见过年轻朋友玩vr游戏。 你在旁边看着戴vr眼镜的人，基本上就像在看精神病。 他所有的身体动作，精神反应都是如此荒谬，却又如此真实。 我觉得这是非常有趣的事件。 然后，vr眼镜取消了互相看。 在这种意义上，它类似于洞穴寓言。 柏拉图结构这个寓言讲述了人类是如何拒绝认识真理的。 所以我觉得vr技术和vr眼镜会导致你说的幻觉。

另一个是英国电视剧《黑镜》第一季的第三集，人眼变成了记录机器，被介入，变成了持续筛选的机器。 其筛选大体上使我们感到愉悦、舒适，从这个意义上讲，不断删改我们的视觉记忆。 也就是说，它完全取消观看和目睹。 　　

如果要讨论照相机无处不在的话，这已经是基本的事实了。 今天，我们大部分的社会行为都是为照相机准备的。 海外同行的注意之一很有趣。 他当时看了一部中国的独立纪录片，纪录片中捕捉最多的就是摄像机本身。 人们抬着摄像机要记录重要现场时，那个现场最重要的事实就是记录。 我也看到了社会运动的纪录片，很惊讶，抗争者都拿着照相机。 就是说他是行动的主体，并且把记录自己的行动作为行动的重要组成部分。 这种观察到的自觉，使20世纪90年代以来全球重要的社会运动具有符号学展览的性质。 红衬衫军、黄衬衫军、绿色革命什么的，其实是很清晰的表演。 我记得问台湾示威者为什么选择这种颜色的衣服，他们的回答非常直接，说这台电视最有效。

在另一个层面上，我自己很惊讶旅行攻略会告诉你这个地方颜色的基调是什么，你穿什么衣服比较好，很多建议。 比如要去拍油菜花，穿什么衣服比较好？ 在我这一代的文化里，旅行时必须穿防雨抗风、耐脏快晾等方便的服装。 但是现在，是为了被看，被拍照。 如果不是被拍照的话，可以自拍。 也就是说，你看到的是你根本没看到。 所以我经常说很少有人觉得这很荒诞。 自拍的人背对着美丽的景色，朝着虚空，四十五度魅力地微笑着。

从这个意义上说，我们不是沉溺于幻觉，而是清晰地产生了幻觉。 这样的文化与高端智能手机的出现有很大的关系。 不仅是手机，让每个人随时随地都可以携带照相机，最重要的是及时发布。 所以大家开玩笑说重要的不是拍，而是发。 这种自恋的观察，在想象中号召别人对我的观察。 把我自己当成别人fantasy的对象，幻想的对象。 但实际上最大的矛盾是，如果所有动能都是自恋的，或者力比多内投的，就不能唤起别人的看法。 他的力比多也是内投，所以他不想把他的力比多投射给你。

art289 :那个vr有可能成为小说和电影那样独立的艺术形式、艺术形式，甚至伟大的艺术形式吗？

戴锦华:到目前为止，关于vr，我的想象力不够。 我可以想象vr技术被应用于游戏中。 因为，游戏的基本特征是相互作用，虽然游戏中存在叙事性，但叙事性只是设定，是进入路径，是对环境的规定，一旦我们作为人类主体进入，那就意味着无数、无限的变量。 所以，从这个意义上说，如果说通过vr技术形成了伟大的艺术，那我想它将与以往所有的艺术不同，我们对艺术的定义也会更新。 因为我们现在拥有的艺术基本上是单向交流的。 而且，进入交互性后，我们相信我们可以创造出伟大的艺术，但它不是我们今天能想象的独一无二的作品。

从20世纪50年代到现在，3d技术没有取得真正的进步。 但是，当3d技术最终被我们消化后，就会产生另一部电影。 我们得到了和日常生活一样真实的空间体验，当这部电影有可能与vr技术结合时，我得到了想象vr的前提和空之间。

数字化转型时代的自由

art289 :苏珊·； 桑塔格在她的《关于照片》中说，照相机用先进工业社会运营中不可缺少的两种方法来定义现实，作为奇观(对大众来说)对统治者来说)。 的生产也提供了支配性的意识形态。 社会变革被影像变革所取代。 使用各种影像和产品的自由和自由本身一样。 她的预言相当应验了。 你认为在数字变革的时代自由意味着什么？

戴锦华:这是个好问题，但太难了。 如果不考虑这次技术革命，就不会减弱世界分配的不公正和分化，反而加强了这种分化，一个是世界范围的地域分化，一个是社会内部的阶级和阶层分化。 我的基本评价是，福柯所谓的规则训练时代结束了，我们进入了控制社会。 我多次说过，根据我们的历史经验，我们对《1984》特别敏感，对《美丽新世界》特别迟钝。

我们完全无视“美丽新世界”的结果。 在这个方便、安全、管理、效率的名义下，世界现在是一个被监视器包围的世界。 或者徐冰用他蜻蜓的眼睛展示出的监视器所在，完全消除了公与私、内与外空之间的隔离，侵入了生活的方方面面。 而且，它对我们来说意味着首先我们不会感知到它，其次如果我们感受到它的时候，很多意味着安全，说这个地方有监视器就意味着不能轻易犯罪。 我们把真正意义上的big brother is watching理解为一种保护，一种安全。 　　

另一个基本事实是大数据。 大数据已经完全投入到社会管理的应用中。 它本身构成了控制社会的最基本特征。 从微观上讲，对我来说，关于电影最可怕的消息之一是，现在电影院的监控摄像头被用于捕捉观众最细微的身体反应，它形成的大数据将成为未来电影的参数。

从大到小，现在，这已经是投入应用的状态，并且不断得到完善和加强。 在这种情况下，自由真的会成为可疑的存在。 虽然存在主义已经是明天的黄花，但是存在主义让我们确定了基本的心理事实也是社会事实。 自由在实践层面只意味着说不的机会。 考虑到接纳机制可能会成为成功操纵的过程，你有什么机会吗？ 或者，你还有必要采用说什么的权利吗？

而且形成了这样的社会文化，我们不需要挣扎和抗争，也不需要改变。 我认为这是一个非常大的问题。 我一直说，自由创造一个理念，建立乌托邦，是现代世界最伟大的创造和实践。 但是，另一方面，自由在政治经济方面，决不能证明现状。 现代世界把所有人变成了一无所有的劳动力，所以我们所有的自由只是出卖自己的自由。

所以我觉得那个说法很有趣。 我们时代的基本伦理仍然是资本主义伦理，实践这一伦理最高成果的代表是黑客。 由于黑客是完全的自我雇佣和自我剥削，他在自我压榨的最高境界下，完全不要求社会对他有任何负担。

但是，在美丽的新世界里，这个寓言里有外部，有野人的世界，而那个野人如果想到会被莎士比亚感动，从这个意义上说，我们就能保持希望了吧。 因为，分配不均，美丽新世界的大数据，有效的管理，其涵盖面有限，我们也可以梦想那个荒野中的人文主义。

art289 :现在很多公共事情也通过媒体发酵。 你有什么反应？

戴锦华:我觉得特别可怕的一件事是，我们总是允许愤怒，兴奋和兴奋，更可悲的是，我们认为我们在使用自己的自由权利。 苏珊和米德； 桑塔格的那个基本观点，我现在还承认，但是桑塔格完全想象不到今天这么庞大的照片。 因此，大量图像的传输，以及如何在大量图像中识别拍摄者对图像的介入，是一个全新的命题。 在今天这样一个完全无名、没有主体的影像涌流的时代，我们怎么解决新闻？ 在庞大的照片中，真正的痛苦被埋没了，真正的过程也变得模糊了，对我来说是痛苦的事件。 我一方面认为自己的反应非常强烈，另一方面对自己的反应表示怀疑。

人工智能，我们的爱和恐惧

art289 :维尼纶·纽瓦的《刀锋跑道2049》中，仿生机器人，也就是人工智能主体构建的重要一环，记忆犹新。 人工智能的记忆可能是虚假的，但问题是，人类自身的记忆也越来越虚实。 你是否担心未来的人类会因为无法掌握真实的记忆而失去反省能力？ 连人性都失去吗？

戴锦华:我至今仍相信记忆是对抗历史的力量。 的记忆，生命的记忆对抗官方书，胜者书的历史。 我认为最大的问题是，这个由新技术加强的社会或后产业社会创造的娱乐至死，以及近年来如此疯狂合法化的自恋文化，最终在技术上为介入人类记忆提供了全部合法性。 这是我对这一轮快速发展变化最大的担忧和提问。 人类确实把我们本期的文明推向了辉煌的地方，推向了最高峰，但也许在这个过程中包含着人类的自我抹杀。

这个自我消除会以很多方式发生。 例如，我们制造机器人，以为它是来服务的，但它最终可能成为强大的约束和控制人类的力量。 我不怕机器人最终压迫人，统治人，消灭人。 因为我认为那是以人性黑暗为前提构想的，所以如果机器人是完全的工具、理性的产物的话，很可能会成为比人类更强大的限制力。

自我消除的另一种形式是通过消除我们的痛苦、不自然、绝望、甚至心碎的记忆来非人化我们自己。 不是总是什么美好的东西，而是什么痛苦的瞬间定义了人、人性，或者我们称之为底线的东西。 21世纪重要的世界性现象之一是抑郁症的普遍流行。 但是，如果抑郁症最后不是通过干预手段被压抑、掩盖、独自治愈，那将永远延长我们的哀悼。 　　

art289 )其实不用想象未来的情景。 例如，现在居住在城市的00后，是完全高端智能手机和ipad的原住民，他们的视听和记忆，都经过了屏幕黑镜的充分过滤和筛选。

戴华(但是，我最近的一个自我说服是，我们现在所有的讨论都是基于现有的知识，也就是福柯所谓的知识型，在知识型内部思考、担心、担心、批判问题。 我们完全没有意识到这场技术革命很可能会带来知识型的转变。 另一个我以前在阅读中忽略的问题是，根据福柯所说，以新的知识型与新的主体的出现联系在一起，其中不包括价值评价。 因为新主体不一定是好主体。 那个未来的社会意识到，它是新知识型主体承担的，可能不是我，也可能不是你。 所以我们现在做出这样的评价，对那种正在形成中的社会可能没有意义。

art289 )现代社会唯一无法消除吸引力的人类经历，也许是对死亡和死亡的恐惧。 你对死亡可能被克服的技术前景怎么看？ 如果有这样的日子，会稍微动摇文明社会的基本价值吗？

戴锦华:百分之百动摇。 迄今为止人类最无知的行业，都是关于人本身的。 连记忆链的解读和科学推进都不能更好地解释我们从哪里来，到哪里去。 进化论之所以迅速破产，不能解释人类称霸地球这种不合理的事情。 人类唯一知道的事实是，人总是会死，死亡成了人类最后的屏障。

考虑到我所认为的资源分配不平等，人类战胜死亡是个伪命题。 那是因为完全失去了人类的概念。 它将人类分为长久的、甚至不死的、肉体上所有的、迅速毁灭的，但这两个人之间没有任何共同点。 所以那是人类的完美结束。 那不是职人的问题，我们完全不是同一类人。 我认为这是进一步的推论。

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