“访谈林肯·佩恩：中国是一个非海洋民族吗？”

原作者认为，尽管地球表面的70%被水覆盖，但历史记述一直是陆地的中心论。 海洋史试图创建新的历史学学科，改变人们固有的思考方法，从海洋的角度重新描述世界历史。 作为人们观念中大陆文明的典型代表，海洋与中国文明的关系长期以来没有得到足够的重视。 如何从海洋的角度看待中国文明的过去和未来，正是这个体类走向海洋的时代给我们带来了新的智慧挑战。

林肯与米德； 佩恩( lincoln paine )教授是美国著名的海洋史学家，在著名的缅因州海事博物馆工作，至今已出版5部专著，发表论文和书评100篇以上。 他的《海洋与文明》( the SEAAND Civilization:Amaritime History OFThe World )一书引人入胜地叙述了文明的兴衰与海洋的联系，是航海者壮丽的史诗。 该书获得美国《选择》杂志年度优秀学术书奖，中文版已于年4月由天津人民出版社出版。 上个月林肯·； 佩恩教授来中国期间，《东方历史评论》进行了采访。 以下是采访复印件。

东方历史评论:什么是海洋史？ 你认为海洋史的重要性在哪里？

林肯与米德； 佩恩:海洋史是什么？ 这是作者和网民在接触世界海洋史之前会遇到的问题。 首先，海洋史是世界史的一个分支，涉及到对背景、态度、喜好各不相同的人们之间许多复杂活动的综合研究，在地区、国家、地区层面比以前流传的史学进行的划分要复杂得多。 海洋史研究的前提是通过研究海上发生的事情和有关海洋的事情，为研究人类工作提供独特的视角。 有船舶、贸易、移民、探险、海军战争、海洋观念等许多主题。

许多事件发生在海上，但长期以来被从事民族、地区、地域研究的历史学家忽视。 这是我强调海洋史的重要性，写《海洋与文明》一书的最重要的理由。 如果不从航海活动的立场出发，人类历史上的许多事件都无法得到比较有效的解释。 有几件重要的事。 那就是海上发生的事件比陆地上快得多。 如果注意不同的移居方法，就会发现在同样的距离移动的情况下，在海上几周可以跨越几千英里，在陆地上移动同样的距离需要几百几千年。 在美国的西进运动中，很多人乘船到达西海岸。 这是比当时横跨美洲大陆更快更安全的交通方式。 获得通往海洋的道路，意味着可以采用航海技术并迅速发展。 这带来了大多数固定在陆地上的人所没有的特征。

对中国来说，有几个非常感兴趣的是，中国人常常把自己理解为以陆地为基础的民族，那位历史学家们也不断强调。 当然这个说法在某种程度上是正确的，但并不像人们的习性所认为的那样正确。 因为，尽管政府采取了积极的限制海上贸易的措施，但中国沿海的居民仍然在推动贸易的快速发展。 他们不在乎政府说了什么。 因为他们有筹钱的冲动。 也有作为佛教寺院必须品的舍利和香等，只有通过贸易才能得到。 如果有客户和费用要求，当然会有人参加商业活动。 这些商业活动被政府称为走私，但对参与者来说只是贸易。 政府对沿海地区也没有直接有效的控制。 因为他们不感兴趣。 中国在海洋进行的商业活动容易被误解和低估。 即使在明清海禁时代，中国东南沿海没有政权保护的商人也在新加坡、印度尼西亚、菲律宾建立了自己的商业领土。 在马尼拉、巴达维亚和马六甲，中国商人和工匠的数量远远超过了欧洲定居者。 更不用说在中国文化的形成过程中海上交流所起到的重要的塑造作用了。

到了近代，特别是19世纪的工业时代，欧洲人开始迅速发展精密的船只模型时，给中国带来了麻烦。 海岸线开放，中国在世界上的权力和影响大幅下降，这是世界历史的这个阶段才发生的事件。 中国在近代面临的问题，说是因为不重视海洋也被夸大了。 我们忘记了，虽然在沿海受到限制，但中国仍然成长为一个非常庞大的帝国，清帝国向西扩张获得了数不胜数的领土。 青岛、上海、香港、澳门都说是欧洲人建立的城市，中国人也同样建立了乌鲁木齐，发展很快。 以及俄罗斯人扩张后取得的成果。 对中国人来说，这个时期他们的乐趣不在大海，而在陆地上。 总之，光从海洋尺度上看世界，会错过历史的一部分。但是，如果忽视海洋尺度，就会错过历史的大部分。

东方历史评论:古希腊等西方文明在一般的历史观念中被视为海洋文明，中国和印度等东方文明多被视为大陆文明和农耕文明。 你觉得这个分类怎么样？

林肯与米德； 佩恩:我再次强调这是一种人为构建的划分方法。 之所以得出这样的结论，是因为近代以来欧洲人在海上特别成功，是在亚洲人在海上不太成功的时期。 造成这种结果的最重要原因是欧洲政府对海上贸易更感兴趣，而印度洋和东亚的力量最集中在陆地上。 在世纪和20世纪，种族优越论最清晰的物质表现就是海权，欧洲人有能力将自己的海上霸权延伸到国外，创造和维护另一个半球的殖民帝国。 这带来了一个非历史的概括，即希腊人和英国人是海洋民族，罗马人和中国人是陆地民族。 这是欧洲中心论在海洋史行业世界观的表现，掩盖了许多复杂的现实。 以中国为例，蒙古贵族统治下的元朝在航海方面没有任何问题。 蒙古人显然不是海洋民族，没有什么在航海以前传下来的，他们采用的航海技术很明显要归功于中国人。 中国人绝对有海洋文化，这个文化可能是地方性的，但没有变成全民文化。 虽然世界许多地区没有全民航海文化，但仍有许多成功的航海活动。

另一方面，强调了中国从明朝开始实施的海禁政策，明确了中国的陆地属性。 他说，中国人认为可以关闭自己的海岸，内迁沿海居民，保护他们免受海盗的侵害，不需要贸易，也不想激怒外来侵略者。 实际上，这样的政策不仅是中国的。 征服者威廉于1066年入侵英格兰后，来自这片大海的征服者很快就被其他新的大海征服者的影子笼罩了。 他担心自己会受到其他海上入侵者的攻击，因此关闭了边境，转移了所有海岸的居民。 因为他们不想被抓走自己的民众，不想用资源来保护他们。 我也知道南美洲的西班牙人曾经封闭海岸线，保护自己免受来自加勒比岛屿的荷兰人的侵害。 1807年，参加拿破仑战争的英法双方经常扣押和征用经由本国港口的美国船只。 美国政府对此非常愤怒，但无法保护自己的商人。 于是国会决定:托马斯·； 杰斐逊总统的提案通过了禁运法案，规定所有美国船只不得前往外国港口，从而保护了商人不受其他国家的侵害。 但是，商人们并不在意这些，他们宁愿冒被逮捕的危险也不愿完全被禁止贸易。 这项禁运政策的经济后果是毁灭性的，港口贸易量大幅减少，经济不景气持续了几年。 在古典时代，希腊人普遍被认为是海洋的力量，罗马人则被认为是陆地的力量。 但是，如果你读亚里士多德、柏拉图等希腊哲学家的书，就会发现他们非常厌恶海上贸易。 柏拉图认为，为了消除海上贸易中必然出现的腐败现象，城市的位置应该选择在距离大海至少15公里的地方。 认为海上贸易会影响农业的迅速发展，带来异端思想、有害的宗教和道德观念，总之非常差。

总之，我可以指出一点中国人说或做的特定事件，说那是陆地文明和海洋文明的典型行为。 但是，如果关注每个人所设想的海洋文明，就会发现其实他们也在发生同样的事件。 存在固有的大陆民族和海洋民族的观念很荒谬，本来就掩盖了多而复杂的状况。

东方历史评论:虽说如此，但这到底影响了近代以来东西方海洋活动的不同动向？

林肯与米德； 佩恩:这是一个非常复杂的问题，有很多因素在起作用。 有一个因素来自中国本身，刚谈到清代中国的西进，这在那个时代也是极其重要的。 中国政府把自己的大部分能源都用在这里。 这是因为我不在乎海上发生什么。 从欧洲的角度来看，欧洲的殖民主义从诞生到高潮经历了几个不同的阶段，其中西方真正全面占优势的阶段只发生在19世纪。 这也是最野蛮，今天留下的直接性负面结果最多的时代。 这是由于快速的工业化，市场和原材料的跟踪。

在这个阶段的殖民活动中，欧洲内部的竞争也带来了许多扩大。 当时德国是新的参与者，在此之前不仅没有参与殖民，也不是国家。 从20世纪70年代开始，德国人宣布他们也必须参加殖民，争夺地盘。 利奥波德二世的比利时也参加了，除了葡萄牙人、荷兰人这些古老的力量外，还产生了空前的刺激和竞争。 世界其他地区的消极因素当然非常重要，但我认为有必要注意这些欧洲竞争对手自身，了解他们为什么要积极参与殖民并控制越来越多。

东方历史评论:你在书中说，近代欧洲海上扩张的一个重要特征是商业和海军政策紧密结合的海商复合体( naval-commercial complex )。 你认为这个海商复合体对近代欧洲海上力量的崛起有多重要？

林肯与米德； 佩恩:近代欧洲给世界带来了许多新文化和法律。 其中一个特别有影响力的新事物是统治者和商人之间迅速发展的共生关系。 不断掌握大众权力的民族国家政府利用其获得的权力推进海上扩张，建立更强大的海军，并利用这些海军保护或扩张商业活动的模式，就是所谓的海商复合体。

这种海商复合体的典型表现之一是东印度企业。 曾经有两家主要的东印度企业荷兰东印度企业和稍早成立的英国东印度企业，荷兰东印度企业真的是先来了东方。 荷兰东印度企业所扮演的角色是荷兰政府境外政策的集中执行者，拥有贸易、签订条约、宣战等权力，基本上是政府的手腕，但不参与政府直接发动的远征。 这些商人武装自己，组建海军保护贸易安全。 因为当时的国家政府还没有像今天这样强大。

之后，随着国家实现了一元化的权力，英格兰银行的成立等其他更多庞杂有效的致富方法迅速发展。 这些政府逐渐把很多权力掌握在自己手中，夺回一点贸易企业的额外权力，例如宣战等，留给他们的本质工作只是从事贸易。 于是在19世纪，我们发现所有的东印度企业都破产了，贸易不再被垄断。 一点点的民间贸易者仍然以企业的形式从事贸易，但他们不像原来那样具有军事和外交功能。 在欧洲扩张的初期阶段，政府和民间企业几乎无法区分，此后，政府成为了唯一掌握和采用武力的机构，到了商人发生完全不同事件的世纪，各国海军政策和海上贸易之间一度盛行的密切 可以比较殖民时代的不同阶段。 它们非常不同，需要根据不同的情况分别进行考察。

另外，殖民主义不仅需要欧洲人自身的因素，也需要从殖民地人民的现实状况来看。 不管是印度尼西亚、西非、印度还是中国，尽管中国不是真正意义上的殖民地，但我们会去看殖民地和被殖民地之间实际上有什么联系。 为了殖民化的力量存在，只有殖民者想和他们合作时才需要。 被殖民者之所以想和他们合作，并不是说他们一定把这些殖民者看成坏人，有时可以从这种合作中得到很大的利益。 今天也是这样。 可以看出在很多事件中人们有着共同的利益关系。 这些利益关系可能跨越了民族。

同样，也不能一概而论英国人在1500年至1950年间发生了这些事件。 因为英国从头到尾都不代表英格兰。 英格兰人告诉你，他们是伟大的联合王国，在政治上也是不同质地的统一体。 现在越来越多的人强调苏格兰人在英国境外扩张中的作用，这些不同的殖民地参与者如何行动是很重要的。 因此，不能只通过空孔的模式来讨论这些事件。 有必要从事实中区分出来。

东方历史评论:刚刚提到殖民历史，西班牙和葡萄牙曾经是欧洲海上扩张的先驱，后来他们的领导地位被英国人取代了。 你认为是什么导致了西班牙和葡萄牙海上霸权地位的衰退？

林肯与米德； 佩恩:这也是一个非常复杂的问题。 看看那个时代的英语文献，看看英国人是怎么描述西班牙人的。 可以看到其中充斥着强调西班牙人腐败、懒惰、糟糕的海员、低效的政府&hellip的黑色神话( black legend ) &hellip； 英国人确实讨厌西班牙人，他们的记述中充满了这样的描写，他们的记述无处不在。 美国人对西班牙人和葡萄牙人的评价也受到了英国人的影响。 但是，今年来的许多研究开始重新判断西班牙发生了什么。 事实上，西班牙人在美帝国比英国人持续了100多年。 英国人在西班牙失去殖民地之前失去了美国，但西班牙人来美国比英国人来这里早一百年。 这是因为谁的殖民更成功不好说。 我们今天在西班牙帝国消亡或衰落的时代看到了历史。 如果时间回到1550年，回到西班牙海上活动全盛时期，你说的将会完全不同。

也有葡萄牙人。 葡萄牙人不在这个讨论的范畴内。 无论是人口还是海外殖民地的数量，葡萄牙人的帝国都不大。 或者，从未建立过真正的殖民帝国。 只有西班牙曾急剧扩大。 葡萄牙人致力于的不是建立一个幅员辽阔的帝国，而是获得从事贸易的小据点，如霍尔木兹、马六甲和澳门。 他们涉足澳门直到1999年，已经400多年了。 对这样人口稀少的国家来说，这不是件容易的事。 他们每年只要派遣几千人到世界各地，得到的结果就非常大，现在像巴西这样的大国大部分都是葡萄牙裔。

东方历史评论:法国学者弗朗索瓦·； 吉普赛人把13世纪到21世纪的东亚和东南亚海域称为亚洲地中海。 这个时期的东亚被认为存在着与欧洲地中海相似的海上活动圈。 你如何看待地中海在亚洲地中海和这个海洋史研究中的范式？

林肯与米德； 佩恩:我不是地中海范式的粉丝。 亚洲海域与地中海不太相似，有很多地理和文化原因。 没有人把波罗的海称为北欧的地中海。 因此，我认为亚洲地中海是西方主义的手段，是为了让西方人更容易理解而创造的概念。 东亚和东南亚海域在地理、文化上比欧洲地中海更为多样，在政治上也被过度简化的欧洲地中海之所以单独作为地中海来区分，是因为曾被单一帝国统治，成为罗马地中海。 但是，亚洲的地中海并未以任何形式被单一力量所统治，而是始终被千万小势力所竞争。 即使在民族时代，也可以看到朝鲜、日本、中国、东南亚海域之间有很大的差异。 因为我认为这是在历史空之间，把它称为亚洲地中海对我们认知和研究没有多大帮助。

当然，有几件事需要观察。 1500年前后欧洲殖民地到达亚洲沿岸时，这里确实存在着非常古老和高度发达的贸易互联网。 这一点和美国大陆完全不同。 西班牙人来的时代，美国在海洋贸易方面如同白纸一样。 这里没有现有的贸易体系，没有港口城市，没有造船技术，西班牙人可以自由建立专用的海运互联网，几乎排除其他人。 亚洲季风海洋不同，欧洲人必须首先适应和融合这里古老的商业体系，与亚洲人合作，面对东方帝国的竞争。 多艘葡萄牙船由亚洲人掌舵，寻找亚洲商人作为代理商。 与美洲大陆相比，亚欧大陆东西两端的居民有越来越多的相似性。 他们都是比较完善的国家机器，高识字水平和技术多而复杂。 美洲原住民也有自己的技术、城市、王国和政府，但它们是与亚洲大陆完全不同的系统。 亚欧大陆东西两端之间的相似性比美洲大陆之间越来越多，但这种相似性也仅限于此。

东方历史评论:你在书中用相当多的篇幅描绘了历史上的海上丝绸之路。 现在中国也提出了21世纪海上丝绸之路的构想，你觉得这个构想的历史基础怎么样？

林肯与米德； 佩恩:我认为海上丝绸之路是否有历史基础并不重要。 我认为这是中国积极参加海洋活动的重要标志。 当然这不是新的构想，从20世纪90年代开始提出，但这并不重要。 重要的是，中国海上贸易互联网发展迅速，对海洋的重视越来越高。 如果中国想在亚洲沿海获得港口和贸易基地，比如巴基斯坦，这里的人们只会非常欢迎他们。 当然，英国在19世纪以更野蛮的暴力方式做过这些事件，美国在20世纪也做过同样的事件。 像现在这样的贸易互联网，只有中国控制它，别人才能控制。 从一位历史学家的角度来看，这一战术构想可以让中国人重新谈论海上丝绸之路，提醒中国公众海上活动的重要性和与其他国家的海上交流已经有了一千多年的基础。 这能让人们学到越来越多的历史知识，我觉得很好。

东方历史评论:你的书包括很多船舶制造、海上贸易、海军海战，很少涉及海洋观念史。 目前，中国南海地区形势紧张，公众对海权问题的兴趣越来越大。 现代海洋法是怎么来的？ 你能越来越介绍我吗？

林肯与米德； 佩恩:是的。 将海洋视为与陆地领土同等的政治空之间进行划分，强调不仅控制遥远的大陆，也控制海洋本身。 这是欧洲扩张时代特有的新思路。 在西方法学以前就流传下来的事物中，罗马法是一个重要的起源。 罗马法区分了私权、公权和其他行业的权利。 海洋被认为是全人类的共有财产，任何人都可以在海上航行。 罗马人也称地中海为我们的海洋，但这不是对所有权利的描述。

在中世纪的地中海，一点点的国家变得更强大了。 特别是在热那亚和威尼斯，他们试图划分海域，将其据为己有，并确保所有货物通过该港口以在港口征收关税和其他费用。 这是中世纪新的快速发展。 到了15世纪，西班牙和葡萄牙开始依靠教会的力量划定各自的海域和海权，形成了教皇子午线等各种各样的界线。 到了17世纪，荷兰继葡萄牙之后参加了对印度洋的竞争。 作为后来者，荷兰人对西葡两国划定的边界线非常不满，主张任何人都有在任意海域航行和贸易的权利。 当时雨果&米德； 撰写《海洋自由论》的古戈斯( hugo grotius )详细论述了这个角度。 英国人当初也赞成这个观念来论证德雷克入侵西印度群岛的合法性。 但是，后来荷兰人入侵北海的英国以前就传到海域捕鱼，所以英国出现了另一位律师约翰·。谢尔登( john selden )与格拉斯针锋相对的《海洋主权论》 荷兰人表示反对，说我们的贸易范围没有限制，想要自由的贸易和渔业。 但是，荷兰人统治印度尼西亚后，第一件事是告诉英国人，你们不能在这里贸易。 渐渐地，他们开始限制印尼原住民，禁止各岛活动，只有荷兰人被允许进行独家贸易。 格蕾丝和塞尔登的书可以被认为是现代海洋法的起源。

下一个真正的大变局是在两次世界大战后，杜鲁门总统宣布了在距离美国海岸线200英里以内的海域的排他性经济权，使得在这片海域可以探索石油和捕鱼等。 其他国家认为这是合理的方案，主张各自的专属经济区。 现在中国的南海不和平，北冰洋也一样，参加角逐的大国越来越多。 但是，影响这些海域纷争的海洋法只是在过去的60年中形成的，追溯到格劳秀斯的时代也不过400年。 法律永远在变，但只会对受益的人更有利，这也是改变所有法律的方法。

东方历史评论:现在世界史的写作在史学界非常流行，你如何看待世界史和海洋史的关系？

林肯与米德； 佩恩:海洋史的写法很多，不一定是世界史，但很容易用世界史的范式来解决海洋史。 因为我们用于思考陆地历史的边界概念在海洋史研究中经常是模糊的。 在民族主义范式的陆地历史研究中，边界的确立至关重要。 但是，如果研究加勒比海地区的历史，就会发现英国、法国、荷兰、西班牙人的领土边界交错。 从地区的角度来说，如果荷兰人要研究荷属加勒比海的历史，就一定要研究加勒比海的荷属岛屿。 但是，这些岛屿有时由荷兰人统治，有时属于英国人或西班牙人，所以如果只讲荷兰人的历史，会很迷茫。 但是，现在从地区角度出发的海洋史学家开始把海洋和大洋盆地视为完美的研究单位。 加勒比海是自己的空之间，这里的岛屿之间的关系虽然受到各个欧洲母国之间的决议的影响，但却有自己独特的快速发展逻辑和存在基础。 除了荷兰发生了什么，我们不能研究伦敦、巴黎、迈阿密、牙买加、巴巴多斯发生了什么。 我们可以看到这个地区实际上与欧洲和加勒比海相连。 这种各种观念的流动方式与宗主国和民族国家的观点完全不同。

无论如何，海洋史研究必须在无参照系、易变、虚幻的政治边界下进行，必须考虑跨文化和跨国度的联系。 这是明智的方法。 迄今为止，如何划分世界海域，如何将其命名为边界分明的海湾、海峡、大洋，仍是争论不休的事件。 在陆地和政治的边界上随意划分世界大洋本身就是一种冒险。

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