“宋鲁郑：清华大学学生怎么看待民主化”

(本文将梳理宋鲁郑老师参加清华大学海峡论坛的提问环节) )。

主持人:

接下来是提问环节。 大家可以和宋鲁郑老师交流。

宋鲁郑:

这个男同学。

学生:

老师，你好。 首先，我要问一个可能浅薄的问题。 民主化后，这个国家将分成两部分。 我想理解您说的话。 这个概念和这个结论是怎么推测的？ 我想知道其中的联系，谢谢老师。

宋鲁郑:

请看人类的历史。 多民族国家在走向民主化的过程中必然会分裂。 为什么呢？ 民主化包含着民族自决的因素，所以我的民族可以选择独立。 就像前苏联、南斯拉夫和捷克斯洛伐克一样。 捷克斯洛伐克是最荒谬的。 分裂时，民意调查显示，大部分民众赞同统一，但最终分裂。 这有专业的复制品解体。 请找找看。 《开放时代》。 非常遗憾。 这是第一个原因。

第二个理由是民主化后你说要选举，选举需要做什么？ 进行政治动员。 政治动员最有效的方法有两种。 一个是诉诸好处。 给福利。 第二，诉诸仇恨。 现实中，诉诸仇恨是最便宜最有效的门票。 所以民进党说这是一场割断喉咙的战斗。 你像南斯拉夫一样，外省人欺负我们。 本来塞尔维亚人就占多数，维持南斯拉夫对塞尔维亚人有利。 毕竟塞尔维亚人要搞民族主义。 必须做那个，一个身体做的话，另一个身体就必须马上做。 否则，你会被边缘化。 得不到选票。

这两个原因在民主化的过程中必然会分裂多民族国家。 而且，已经实现民主主义的国家、成熟的民主发达国家，无法解决国家统一的问题。 英国苏格兰将举行独立投票。 将举行独立投票。 他们在一起已经三百多年了，处理不了。 西班牙的巴斯克也闹着独立，加拿大的魁北克也闹着独立。 最后，加拿大政府赋予了什么条件，就是你是加拿大联邦的一个国家。 完全不做这样的定位。 我独立。 加拿大是民主国家，但魁北克必须独立。 现在比利时也在闹独立，意大利也有。 是在民主化的过程中国家分裂，实现了民主化的国家，也不能应对国家统一问题。 因为民族承认它的力量太强了。 看看民族主义。 数百年来，各种意识形态思潮兴起衰退，只有民族主义永远存在。

好的，谢谢。 这个男同学

学生:

为什么美国那么稳定？ 是因为民主主义国家吗？

宋鲁郑:

美国是这个国家第一只有200多年的历史，让我们再来看看。 但是我对美国并不乐观。 为什么？ 那是个移民国家，移民国家之所以对我有向心力，是因为它会给我提供美国梦。 如果我去的话，努力奋斗就能成功。 我很富有，会成为中产阶级。 但是，当它不能提供美国梦的时候，就像我们中国人在法国说什么一样，如果法国发生了危机，不行了，我就会回到中国。 这么简单。 美国的中国人，如果美国结束了，他一定会逃到中国。 法国人一定在往法国跑。 由这样的移民构成的国家有这样的问题。

而且现在，美国有个人的人口结构，也发出了非常危险的信号。 年，非白人出生的人数首次超过了白人。 亨廷顿有一本《我们是谁》，很担心。 因为一个文明是由人口搬运传播的，如果你的人不见了，你是从哪里来的文明？ 你的白人，如果你的价值观继承人变得极少数，用选票，你能组他们吗？ 像美国南部一样来自墨西哥，西班牙语，他们是封闭的，不说英语只说西班牙语。 你不能同化他们。 殖民地是英国建立的，但是前年，英国首相卡梅伦说我们民族多元化政策失败了。 他是公开承认的，你们可以查，也可以查。 所以我想如果美国不能提供美国梦，陷入危机，这个国家可能会分崩离析。 像中国一样，我们有民族向心力，有民族认同感，至少我们汉族人不会抛弃他这个国家。 但是美国呢？ 说中国人一定会奔向中国

这个已经决定了。 法国人一定要去法国，大家都得逃跑。 所以美国非常害怕这个事件。 这是我的解体。

好的，谢谢。 女学生在提问吗？ 这个女学生。

学生:

我想问一下，我刚才说民主那么腐败，那腐败是民主主义的象征吗？ 而且我们国家现在反腐败。 那是我们的国家正在变成反民主主义吗？

宋鲁郑 (笑) :

正如我刚才所说，“亚洲四小龙，为什么像民主主义那么腐败”。 请把这个标题加在我身上。 并不像民主主义那样腐败。 其实我问过很多台湾朋友民主和腐败的关系。 我也听说过经济和民主主义的关系。 他们说民主是指处理权力的来源问题、权力的合法性问题、发生问题，应该与腐败无关。 我个人觉得应该说经济的迅速发展是处理腐败的根本原因。 让我们看看西方在经济起飞阶段非常腐败。 就像罗斯福总统、罗斯福总统一样，他在选举时被揭发受贿，他马上在报纸上承认是受贿，但辩解说不是受贿。 因为他承认他不是贿赂，又当选了。 最近，也有一部电影叫《林肯》。 关于林肯如何废除奴隶的故事。 如何废除奴隶？ 收购！ 政治收购、权力收购、事业收购。 买来的选票，都是这样的。 看看在经济快速发展的阶段，有没有不腐败的东西。 警察像香港一样腐败到什么程度？ 港督必须打击腐败。 警察发动暴动，占领了廉政公署。 最后该怎么办呢？ 赦免。 以前的我都不管了，以后你别再腐败了。 到这个程度。 从透明的国际排名来看，新加坡、香港、卡塔尔、沙特阿拉伯等廉洁的国家是富裕的国家。 那些都是。 你认为中东是什么样的国家？ 封建王室，世袭，但很干净。 就是经济迅速发展。 但是，让我们反过来看看后面哪个最腐败的国家是最贫穷的国家。 在透明国际上，有结论认为，自这一数据公布以来，中国反腐败进步最快。 它适应了我们20多年的快速经济发展。

我举了很多例子，经济快速发展可以减少腐败。 我有一个朋友因为他违章停车被拖走了。 以前打电话找朋友，你帮我接就行了。 但是，后来想想，我光请朋友就要200多块钱吧。 罚款也是200元。 我还欠他，我最好付200元。 经济的迅速发展可以处理腐败，这是最根本的。 当然还有一个是法制。 必须健全。 必须是完整的。

这是我对腐败和民主的一点看法。

还有一个女学生。

学生:

对于一个国家，如果民主要分裂，分裂不分裂有什么关系？ 人要是能生活得更好不就好了吗？

宋鲁郑:

顺便问一下，你问这个问题哪个是你最好的价值？ 国家的统一是你的最高价值还是民主是你的最高价值？ 我在国外遇到了很多提出异议的人，他们是这样说的。 “国家分裂怎么样？ 只要人民生活得好，只要有民主主义。 这就是《南方周末》的长平自己对我这么说的。 但是，你认为中国人能接受这个观念吗？ 这是不可能的。 不仅我们不接受，你还为了民进党接受了他吗？ 他也不接受。 我2004年第一次去的时候，不，是2008年总统选举的时候。 我们被称为台湾南社，与极绿、深绿色组织进行对话。 争着对她说了一句。 她说大陆的一些海外学者，表面上是自由主义者，但实际上是民族主义包装的自由主义者。 那时，我毫不客气地问了她。 “那么，你以为台湾也能两分钟吗？ 北方承认一个中国，南方承认独立吗？ 哪怕一个国家？ 她说不行。 因为民主主义之上有最高的我们的价值。 是国家统一、主权。 说得很直白。

所以你这个问题的关键在哪里？ 你觉得哪个价值观最高？ 但是，我想到了。 一个国家可以实行不同的制度。 但这个国家分裂一次后，你就再也回不来了。 但是，制度总是在变化。 什么样的制度会让我们连国家都不需要呢？ 这个制度到底哪里好？ 可以让国家也不要吗？ 因为国家毕竟是我们生存之本，土地是财富之母。

是的。 这就是我的回答。

最后面的同学。

学生:

你好，刚才你有一个结论。 也就是说，台湾的民主化为大陆提供了反面教材。 有点论据，我有一些不同的意见。 如果有偏颇的地方，请老师理解。

第一部分对台湾的政治消耗有点动摇，但你说你去过台湾，我也去过台湾。 我看到的是台湾政局比较稳定，老百姓也对政体比较满意，处于政府不怕人民，人民不怕政府的状态。 包括总统府在内也可以参观，但不太承认政治消耗引起的动乱。

第二，关于政党不负责任的承诺。 这种情况不仅仅是民主政府，坦率地说，例如我国也有一些政党和领导人，他也没有应对，包括例如必须在任职范围内控制房价等。 所以，我认为这也不能成为说明民主主义是反面的一个论据。

第三点刚才我提到了台湾贫富差距是75倍，内陆地区是40倍的数据，刚才说这个的时候，感觉其他同学也有很多不同的意见。 我认为这也不能说是民主造成的。

四是你提到的基础设施落后。 我刚到台湾的时候，我也确实觉得台湾像中国本土的二三线城市。 但是，我发现那边的人们对这种生活的满意度非常高，幸福度非常高，大家的生活都很有条理。 不管你是卖奶茶的，卤饭的，上班的白领，开出租车的司机，大家都认为自己的工作值得。 我没说我工作的大楼很旧。 我从事的这个职业并没有说什么特别的体面或什么的。 我觉得基础设施建设可以看到自己的生活。 因为基础设施建设如果只重视基础设施建设的话，有可能会发生国进民退的现象。 但是实际上，台湾没有那么漂亮的高楼大厦，但是大家的生活都很幸福。

第五，我刚才提到的民主化无法应对腐败和贫困。 腐败和贫困不仅仅是社会制度的问题，即使是社会主义国家也有腐败和贫困。 据此不能推断是民主主义造成的。

六点前说过的社会福利问题。 我说过在台湾，对大陆的学生和新娘有一点不公平的政策，这也是我觉得他们不太公平。 但退一步说，他们这样做也是为了保护自己台湾人民的福利，不让他们流入越来越多的竞争。 降低自己居民的就业率等。 比如北京也一样，但北京并不欢迎所有人来北京落户口，我认为这也是合理的现象。

七点你提到的媒体问题。 我在台湾也看了他们的电视，确实感觉比较，嘈杂混乱，但我认为媒体最大的作用是监督政府，关心民生。 不管其表现形式多么令人不快，无论如何。 它都起着那个作用。 台湾媒体确实犯了很多错误。 例如，1997年白晓燕被绑架时，台湾媒体表现得非常没有人性，为抢这个收视率而引发了悲剧。 但在那之后，我认为台湾媒体正在反省。 他们越来越认识到自己媒体的责任是什么。 我认为这样的社会制度进步，包括监督官的腐败问题在内，都有积极的作用，所以这是我的想法。

我认为这些论据不足以支撑台湾的民主主义，只能提供反面教师。 谢谢你。 (全场笑着热烈鼓掌) )。

宋鲁郑 (笑) :[/s2/]

这位同学真用心，有这么多问题，好像真的听了我的讲座。 关于台湾民众对政府的满意度，我从一开始就向大家讲述了该媒体的报道、读者的观点和精英的观点。 也就是这个意思。 我们注意到的是，真的和他们说话还是不一样。

他们为什么不满？ 第一，多年没有涨工资。 在以前的台湾经济起飞阶段，很少有人考公务员。 公司的工资很高，你现在看看。 因为考公务员的比例不比大陆低，所以其实我想再举一个例子。 是“经济学人”。 英国《经济学人》最近发表了一篇关于台湾的文章，说马英九是个笨蛋。 为了这件事，台湾向《经济学家》提出了抗议。 我综合了这些消息得出了这个结论。 看看马英九的支持率有多低。 他还没有上任。 也就是说，在第二代未就任之前，就下降到了10几%。 一位领导人的支持率下降到了百分之十几，他从哪里得到了正当性？ 对最高领导人的支持率如此之低，应该说是老百姓不满的一个理由吧。

我想这是第一个。

二是两岸有政府承诺。 但是有两个不同。 一个是台湾在赤字的情况下，已经没钱的情况下做出的承诺。 大陆有很多钱。 现在，中国政府或者说中国被认为是世界上最有钱的，据说中国的稳定维持费超过了军费。 那你知道美国的债务利息已经和那笔军费一样了吗？ 你会选哪个？ 你的稳定费比军费贵吗？ 还是债务利息比军费高？ 你会选哪个？ 还有法国。 债务和教育费是一样的。 没有钱却必须答应。 就像奥巴马一样，一上任就说什么，我宁可总统只做一次，也要办医疗保险。 医疗保险是福利，是经济起飞时，有钱时才能做的东西。 你经济危机，赤字这么严重，搞福利，医疗保险是个荒唐的事件。 所以这是区别第一。 我保证，但我们有钱。 他们没有钱。

第三，你谈过的高房价。 90年代，台湾发生爆炸事件，大家上街抗议。 大概叫做蜗牛抗议运动吧。 没有房子住，房价太高，是基金会的人在炒房。 结果，20多年过去了，有些还是没变。

关于房价高的问题，国外也经常和他们讨论。 我说房地产这个领域确实不容易。 让我们以世界上最大最富裕的两个国家，美国和日本为对象。 美国是不是房地产崩溃了？ 次级贷款危机。 日本是不是房地产崩溃了？ 泡沫经济崩溃了，20年都起不来。 这都是世界上的一等国家，他们都找不到办法。 至少我们大陆的中国还没有来日本和美国吧。 我是说，我们至少比日本好。 如果你放在这个立场上看，我确实认为房地产真的没有好办法。 中国现在城市化这么快，诉求量这么多，而且我们有真正的诉求。 和美国不同，有钱人已经贷款全部买了。 剩下的都没有钱。 不用付首付，什么也不用付就能住房子。 就是这个程度。 但是，我们还是有效地呼吁着。

关于不负责任的约定，这是有区别的。 贫富差距当时也说过，两个数据都有脑子。 一个是台湾的官方数据，另一个是人民大学校长纪宝成的数据。 应该说这都很权威。 我们当然没有看到它是怎么出来的。 是我看到权威的结果。 所以，这只能说仁者见仁，智者见智。 但这是新闻，我给大家提供参考。

我对基础设施落后这么认为。 第一，没有钱，可能没有钱做。 请看台北机场。 跑道上满是补丁。 看照片就知道，都是这样。 其次，现在拆迁可能已经不行了。 他们修的铁路都在骂，来回拐来拐去。 为什么转弯来了？ 如果我不搬迁，我就不去，你没办法。 我们知道蒋经国时期他做了十大项目。 当时做十大项目的时候，台湾没有钱，是用从沙特阿拉伯借的钱做的。 其中6个都与基础设施有关。 因为有了高速公路，没有车在行驶，所以骂人说这是养蚊子的路。 结果是什么？ 那之后就不够了。 所以，我认为政治家需要远见和魄力。 反对的声音这么多，你却没有钱，他说现在不做的话将来会后悔的。 但是在民选时代，为什么会有这样的政治家呢？ 全部反对。 他们马英九其实很聪明，很好。 制定一个方案本来可以，但是如果这边骂他就改变这边，如果那边骂他就改变那边。 最后什么也不是了。 现在，最荒唐的是搞核四公投。 我前段时间在上海召开了一个叫做世界中国学论坛的会议。 台湾文化大学的教授被称为石佳音。 请调查一下。 他说这真是胡说八道。 核四人能理解吗？ 让老百姓去公投吗？ 谁说能理解核电站的工作原理？ 他说我也不知道。 你让老百姓去公投太荒谬了。 当然，他对台湾民主主义很悲观。 他说现在台湾处于民主主义的僵局。 当时，我加了一句。 他说，民主存在着没有退出机制的问题。 你走这条路，只要不发生重大灾害，就像中华民国时代一样，像俄罗斯一样，是不回去的路。 俄罗斯不是也在倒退吗？ 除非出现，也像魏玛共和国一样，除非出现重大灾难。 当然，这位石教授很有趣。 台湾说即使不发生重大灾害，两岸统一就行了。 现在可以应对民主主义的僵局了。

所以，我说那个基础设施落后，我是这么认为的。

关于腐败，我想起李登辉说过，说任何制度都有腐败。 他说哪个国家没有黑钱？ 李登辉最先制造黑金，所以他说每个国家都没有黑金。 同样的看法。 其实我为什么这么写？ 因为现在自由派学者这样说。 说民主化才能治理腐败。 你的意见实际上反驳了他，说任何制度都有腐败。 与民主主义无关。 你从这个立场上也等于反驳了自由派的意见。

其实关于腐败我刚才说过，那是经济问题。 如果你富裕了，说起阿拉伯革命，阿拉伯之春为什么在沙特阿拉伯没有？ 沙特阿拉伯一看到大事，马上宣布每个家庭发放4万欧元，谁会去革命呢？ 其实沙特阿拉伯是最保守落后的国家。 那个权力的世袭是怎样世袭的？ 哥哥传给弟弟，弟弟死后传给下一个弟弟。 全是老人政治。 因为兄弟之间没有太大的年龄差异。 不允许女性开车，但是女性外出该怎么办？ 它花了多少钱雇了40万海外司机为这些女人开车？ 这样的国家，还是那么廉洁。

第七个问题社会福利。 我不同意你的意见。 因为只比较大陆，其他国家一概不限制。 只比较大陆。 那不是为了保护我自己的福利，不让别人分享。 不是的，只是在比较大陆。 一切都是政治原因造成的。 是为了政党的利益。 民进党很明白。 这些大陆新娘的出生率这么高，大体上现在每7人中就有1人是大陆新娘的孩子。 这个投票的话不投国民党吗？ 为什么民进党不开放海外投票？ 海外台湾人都知道，不管是台商，还是老台湾华侨，都支持中国的统一，所以一定不会投票给它。 有政党的好处。

因为谈了媒体的问题，我就谈几个导演，它应该起到的监督腐败的作用。 但是陈水扁的腐败是谁监督的？ 是他下台后瑞士发现的。 而且，由于瑞士当时是台湾驻瑞士代表，所以中断了电报没有发送。 直到陈水扁下台，一个叫瑞士的传真说，资金异常的你的问题已经暴露出来了。 到目前为止，媒体完全没有发挥作用。 陈水扁腐败到什么程度？ 除“教育部”外，所有部门都卷入了。 没有例外。 不仅是他的亲信，他的亲戚，也就是他下面的部委，只有教育部没有例外地卷入，都卷入了，就在锅边。 媒体导演在哪里工作？

就像刚才我提到的贝卢斯科尼一样，首相办公室打来电话，要求释放这个妓女。 这是首相喜欢的妓女，媒体报道了。 怎么样？ 他没事。 开派对，请派对，怎么了？ 没人管。 其实我来自法国。 举出法国的一个例子。 萨科奇在选举前几个月，儿子去乌克兰演出，突然生病了，马上派总统专机回去接儿子。 这是选举前！ 不是说我被选中了，而是在选举之前！ 他当然是这样辩护的。 这笔费用是我自己出的。 但是，如果老百姓的孩子也病了，他会出这笔钱，用总统专机吗？ 不会吧。

这是我对你八个问题的回应。 当然肯定有不完善的地方。 我们还有机会可以交流。

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