“老田：一个老大学生与工农结合的历程（刘教授访谈录）”

一位大学生和工人农民的相遇历史(刘教授的采访记录)采访时间00○九年七月十四日采访整理)老田，业界根据刘教授本人的审查，【老田押】许多70岁左右的人，在近现代中国的历史中经历了许多波澜， 从逻辑上说，经验和知识有助于人们达到更好的目的，追求更合理的社会。 但是，在有经验和知识的阶层变化巨大的社会中，出于私心，经常不能正当地应用经验和知识 这种现象的普遍存在，对东西方历史中自古流传的“哲学王”的理想，是根本性的沉重打击，在对这位老师的采访中，我得到了这种极其深刻的感受 xxx看透了知识精英们，充分利用了知识精英的“机会主义”和“动摇性、依赖性”，实现了他所期望的变革 并且，知识精英在被政治利用的过程中，也得到了自己想要的东西。 其中也有人获得了很高的头衔，如评价司局级乃至省部级的研究员等 】我半个世纪前就知道毛主席说过的话。 “革命的、非革命的、反革命的知识分子的最后边界，要看他们是否愿意和工农民众挂钩而实行 但是，要真正理解这句话，需要一生的经验 我1955年进入中国人民大学计划系，从入学前开始工作了5年。 是“调职生” 1957年学校开展反右运动时，我因当时有资产阶级民主思想，对右派的攻击认识不足，不站在党一边，受到“留党观察一年”的处分 毕业分配的时候，本来想去研究生班，但是因为犯了错误，去了艰苦的地区申请了训练 1959年被分配到青海 到达青海后，在计委系统的省成套局工作 大跃进期间，青海省委的“野心”很大，准备了很多项目，把很多大专学生堆在那里 之后，项目没有进行，计划没有实现。 我们也没有什么事件，在那里闲吃了三年饭 一三年四清员工队伍经验1962年天津市派往西北派人，我是这个小组派来的 我对读书感兴趣，要求在学校教书。 因为我的专业是计划，所以即使被分配到市计划委员会综合所，也没得说 到了筹委会后，在对业务不熟悉的情况下，赶上了城市“五反”和农村“四清”运动，把我派到“四清”职工队伍 副部长和我谈过，说中央有安排，要从五反和四清运动中间培养和锻炼被称为“五四”干部的干部，希望我好好锻炼 从我个人的愿望来说，当时还没有接触过计划工作，希望留在计划委员会熟悉业务 我是1964年第一次干农村四清的，在天津市东郊分团 最初是普通员工，后来成为副队长、队长、辅导员 我在农村度过了四清三年，计划委员会前下来的干部慢慢撤下来。 分团对我的工作很满意，剩下的三年里一直在做 当时，顺利完成四清业务的标准有六个，其中最重要的两个，一个是看群众是否动了，群众不敢说话。 二是要看是否建设了大小队的领导班子 我们所在的队伍，群众基本上开动了 当时有贪污等问题越被查出成绩就越好的倾向 在职工团召开的内部会议上，很多人谈了很多严重的贪污等问题 有人很快抓住了大贪污犯，挖出了很多隐藏的问题，大家总之很高兴地问，好像有工作成绩 但是，我担任员工队伍队长、辅导员的时候，那个生产大队是个小村子，没有发现贪污问题，只是吃得有点多 集团领导不安，派推广干事参加会议，看群众是否敢讲话，敢于暴露干部问题，是考核员工工作中非常重要的事情 后来，证明了大众已经开始行动了 大众指出问题后，员工队伍可以进行总结，提出意见并向分团报告，等分团决定问题的性质后，再决定是否戴帽子、如何解决 有些人为了使运动“猛烈”，下楼带领地主和富农战斗 我负责的大队首先是暴露干部的问题，按照中央的政策工作，没有做这些 我们开始去某大队。 书记和大队长一起来接员工。 他们彼此笑啊笑啊，好像很融洽 后来，发动群众一看，发现这个大队的实务问题大部分是书记和排长相互矛盾对立造成的，搞不好 我当辅导员的时候负责清查的大队，剩下的班比较好 “四清”运动还没有结束，农村也进行了文化大革命，各村的反政府势力被派去市里抓员工，但我们村没有人来抓员工 刚到农村，用“学生口气”，跟村民说话很费劲。 农民打了个盹，你说完，有人大叫“下雨了”。 意思是应该回家睡觉 那个“不自然”很难形容 在农村四清三年，天天盘腿坐在炕上吃“派饭”，和村里贫困的中农亲近起来，知道他们在乎，也就有了共同的语言 经过三年的“四清”，群众的眼睛还是雪亮的，对干部的评价也是正确的。 从整体上说，这不是一个一个地谈身体 人可能偏向某一方，但整体上不偏向 毛主席逐渐体会到群众是真正的英雄的道理； 我逐渐明白了“高贵者最愚蠢卑贱者最聪明” 三年的“四清”实践，初步了解了什么是农民，明白了群众是真正的英雄 如果不能带动大众，就完全不能运动！ 生产也不顺利！ 一个村子不大，但是“五脏俱全”，政治、经济、文化； 衣、食、住、行、吃、喝、拉、住； 七大娘、八大娘和亲戚有姻亲关系，关系错综复杂 自从不能很好地解决这些关系，不能带动群众，什么问题都搞不好的群众发达了，什么事件都有人管！ 经过“四清”运动，重读毛主席的《湖南农民运动考察报告》和关于知识分子改造的文案，感到非常亲切 “四清”还没结束就开始了文革。 有人被抄了，我爱别人也被抄了 本来文革开始后，四清实务团的政委已经和我谈过了，打算让我解释一下实务，然后派我去市里当中学联络员 我爱被人抄了，我向政委报告了这个情况，他说他研究了一下，并通知我几天后回原公司参加文化大革命 二、五、七干学校的经验重返筹委会，机关搞运动就文明多了 筹委会是保密机构，对干部要求也很严格，都相当服从，没有开展群众运动的气氛 之后参加了造反组织，成为了反体制派的领袖 市委成立后，原市直机关干部编成五个大队，我被任命为五大队营长 根据中央精简干部的精神，正式成立的市革命委员会只保存了200多人 原市委和市委剩下的人都被下放到“五七干学校” 市五七干学校建在东郊广阔的荒地上，当时树立了把荒地变成万亩稻田的野心 本来是荒地，所以也没有住宅。 上学的第一批干部要赤手空拳盖房子。 这项工作很累，被认为是农村的三大疲劳工作之一。 另外两个是“拔麦”和“抱着孩子看戏” 刚上学的时候，我还是大队长，带领大家建了一个水站 之后，从地方传来了资料，说我是潜伏间谍和现行间谍，不能被审查，不能参加群众活动 一开始也有一点冤屈，但我以为有那么多老干部被考核，然后我们考核过一点老同志。 自己也应该能承受，就顶了过来 考核一段时间后，和大家一起工作，我拉过马犁水田； 开拖拉机； 拉过大车； 选择排水沟等 为了在荒地上开垦田地，必须清除芦苇。 芦苇的根很深，必须拔掉或挖掘。 无论如何都要彻底拔掉。 否则明年它又长出来了，水稻就长不好了。 这项工作太累了，不好做 工作几年后，我成为了学校的强劳动力，学了一点农活 在干学校工作了几年，明白了吃饭不是一件容易的事 农民这么多年了，我们比他们好在哪里？ 毛主席经常说知识分子需要改造，高贵者最愚蠢，通过三年的“四清”运动和四年的学校生活，我对此有很深的体会 “四清”和“干校”这两个经历，我都不太自觉地实现了和工农的结合，但确实使人脱胎换骨，知识分子知道了只有和工农结合，才能诚实地为工农服务，这才是康庄大道 回想一下大跃进期间，北京建了十三陵水库。 北京的大学生参加十天的劳动，各学校的学生轮流参加 我还在人民大学学习过。 我们拿着被子去工地，住在附近的农民家。 炕下有人在睡觉，晚上不太能出去 当时的组织工作非常严密，这群学生刚离开工地，下一组就和劳动联系在一起了 现场人山人海，红旗招展，锣鼓喧天，歌声和声援声不绝于耳 我目睹了和尚在和解放军比赛。 你选四个笼子(小土筐)，我选六个。 劳动的光荣气氛充满了整个工地，我们接受了“劳动创造世界”的“洗礼”。 当时没有机器，全靠人的体力劳动，但是靠这个完全没有创造性的“扁担炖肉”靠了上千只手，结果在短时间内建成了十三陵水库 清晨，去工地，看到了那个队伍看起来像蚂蚁，就像外国报纸轻视的“蚁群”一样，从高处进入工地，用集体的力量和集体的劳动改造世界的壮观场面，真的让我印象深刻，至今 这是我第一次参加体力劳动的感觉 三、在大学工作期间的感受1972年对我的考核结束，那时反体制派还在舞台上 干部学校负责干部考核的高层是反体制派，他们问我想在哪里工作？ 说要去学校搞政治经济学 当时很少有人想接触学问，他们也劝我回机关。 我没有兴趣 这样，干学校帮助我联系了大学。 正好那个时候，大家都不想去。 像我一样想去大学是很难得的 从大学来了学部总书记和研究所副所长，进行了“会面”。 我四川口音重，讲课不对口，所以去了经济研究所工作 从1973年到74年，当时经研所的社会主义经济研究室必须明确研究方向 有人说天津是一个老工业城市，整体上有社会主义公司的管理经验，但是天津自行车厂很典型，据说以前苏联专家在这个工厂做管理，刘少奇、陈伯达也做过一点 于是联系天津自行车厂，征得李新民厂长同意，可以去，但是先不要忙着写书，让我们大学老师从单位打工，建立经验再写书 我们正好碰上自行车厂，大力进行技术改革创新，有很多工人积极参加 一位老工人连指南针都不能用，用墨水瓶盖画了个圈 工厂的领导非常支持 书记深入各车间，使工人们深受鼓舞，许多工人住在工厂，在不长的时间内进行了140多项改革创新，使年产量从60万辆提高到100万辆 我在那里做了两三个月的“学徒”，看到工人们进行改革创新，那时人们真的很想干，有个中专生提出要“振动镀锌”，工厂也很支持，有个老师也协助他， 结果，不到三个月，经研所的同事几乎消失了。 只有我和另一个老同事在那里好几次。 后来，我被派到零部件厂做分部副书记，老同事在工具科 我在农村蹲了几年，和工人有共同的语言 刚开始和他们一起工作，一起吃食堂，每周末加班到深夜，被称为“政治练习”。 车间领导不断发现工人的优秀事迹，表彰先进工人，全厂总是锣鼓喧天，喜讯频传； 现在，有人把那个时期称为“火红的年代”、“热情洋溢的年月”，我想是精辟的； 我跟着支部书记拜访工人家，感受到干部和工人的关系非常融洽，有些工人的孩子精通支书； 有些家人不知道支书的名字，但知道他的绰号“大毛” 这些教育了我，感到这是一种全新的社会关系 在那里工作一段时间后，也听到了劳动者“工作吃饭赚钱养家”的说法，感觉有些劳动者还保留着雇佣劳动的思想 当时有人说全心全意为人民服务，也有人说工人阶级是领导阶级，我想是怎样有雇佣劳动思想的。 那时，中央被指定学习6本马列的原书，所以我向李厂长提出了建议。 那六本书都很深刻，根据劳动者的实际思想状况，组织劳动者学习马克思《雇佣劳动和资本》 经厂长同意，我们单位的秘书很聪明，他从各班抽出一名工人离开生产学习，每次学习一周，由我来指导 我请工人自己读导言以外的正文，如果有不明白的地方，我再解释一下 学习后，工人开始检讨自己不应该把自己当做商品出售。 有人说在家里是主人。 燃烧完的煤球必须留下未燃尽的核，但在工厂里却提出了闷骚、拿着纸板箱坐在屁股下面、浪费公家财物等口号。 必须把商品作为主人 这样，职场上又增加了新的风气 我写了工人学习经验的总结，并报告了工厂 很快，党委决定由全厂各厂主管推动的副书记集中在零部件厂学习，学习后，他们回去后组织本厂工人的学习 在天津自行车厂工作，加深了对工人的了解和感情 我离开单位的时候，在召开的欢迎会上，工人说“别忘了回老家” 单位党支部写了海报寄给了经研，称赞他取得了成绩 1979年在天津市召开了市先进教育工作者代表会，我被选为先进代表出席。 这符合以前时代的评价标准 四、亲历理论界的“包产到户”争论1976年经研所社会主义经济研究室要明确科研课题 今年毛主席和周总理去世了，周总理曾经视察过我们的经研所，说:“你们要研究人民公社 我们成立了农业小组，以我为领导，然后开始了我的农业经济研究工作 1979年国家农业委员会、农业部组织调查组，到江苏总结集体农业经济快速发展的经验 我听到这个消息，也不知道天高地厚，自己去农业部要求参加，他们说可以 这样，我参加了调查组，开始触及从包产到户的争论 社科院农经室主任也是调查小组成员，是人民大学的同学，我们一出门就开始争论。 他说人民公社没做过好事，说要组织人写批判人民公社的书。 公社说取得了伟大的成绩，这样我们就争了一路 反正我根据自己知道的来评价，也不听他们的 带队开始调查的是钱正英，她是国家农业委员会委员、水利部长，到江苏后，在省里许家屯主持了报告会，然后分开进行 我们下到无锡县的公社，在公社里蹲了大概十几天 此次江苏调查表明，农业是以动植物为对象的生产，第一个产品是处理人们吃、穿等基本生活需要的问题，给人留下了社会生产力越低农业比重越大的非常深刻而鲜明的印象 当时，无锡农村经济的快速发展逐渐脱离了纯粹农业的范畴，乡镇社开始迅速发展，有些农民变成了工人，但“不离土”，在城市化的基础上从事工业。 当时没有上司，没有临时工。工业农业经济统一服从集体配置，公有制条件下通过集体分配拉平工农，缩小工农差距、城乡差距 有生产电视高频的公司。 届时，即使生产高科技产品，大队也无法依靠资金、技术力量完成，由公社接管 公社领导向工厂招募未考上全公社大学的高中生，经过培训后成为工人 我们看到的公社公司惊讶于工人穿着白大褂进行操作 我感觉苏南农村经济快速发展的方向是正确的。 三级都适合生产的快速发展。 不同类型的公司分等级管理，不能大队的公司由公社办，农机公司由县办 集体经济发达，农业机械化得到支持，农村生产条件大幅提高 正好那个时候，安徽省开始向家庭普及大量的承包生产 江苏的样子摆在那里，一个人独断地发表文案说“你走你的‘阳之路’，我走我的‘独木桥’，争论非常激烈 后来去山东考察，安丘县石家庄大队也做得很好，不仅集体经济发展很快，村里的规划、村民的住宅建设也很漂亮，是他们自己设计施工的，很符合农民的需要，开辟了农村生活建设的道路。 解放后，村子里增加了很多劳动力，但没有剩余劳动力的问题 这些都是农民群众自己创造的经验，本来应该好好总结，多次重叠。 但是，在这个标榜“实事求是”的时代，强行宣传“扔回家”，而且坚持“集体经济的性质”这一点没有改变 我在经研所工作的时候，去农村一个月了，经常和基层干部接触。 给人的印象特别深，一个生产队伍不先进，关键不在于干部的文化素质和教育水平，如何搞好的生产队伍是有权势的 一位生产队长甚至不擅长我拿着的介绍信，但这个队之所以能顺利进行，是因为生产队有“为公一心同体”的领导班子 事实摆在那里，但真相不能随便说。 权力需要理论界的推进和包装。 与事实相反，正因为理论和言论需要垄断，所以没有说实话的余地 和我们一起调查的社科院同事，后来说人民公社没有做好事，不管他在苏南看到了什么，都写了一本没有改变他观点的书 有一次我在北京开会，在会上公开批评了北师大的一位老师。 因为他反对文案刊登在《经济研究》杂志上，推广集体农业的优势，全面宣传“从包产到户” 1982年以后，也不允许公开讨论这个话题了 我们写的多次集体经济之路，完全不反对强行宣传“出租到家”的文案。 全部由正部级农村政策研究室杜润生们的合作者在那里独占 出租给房子是中国私有化的出发点，今天回头看更清楚 “批量生产”既不是先进经验的总结，也不是科学研究的成果，而是官学结合垄断舆论提出的，与实事求是和科学研究没有任何关系 五、不做“逃兵”，多次走与工农相结合的道路的我父亲原是湖南衡阳县大家庭的少爷，五四时期受革命热潮影响，后加入共产党，与夏明翰、郭亮等熟悉，曾任衡阳县国民党县党部代理推广部长 (《革命与变志》《一代英杰》中共衡南县委党史办公室编)马日事变后被通缉，逃到武昌，最后去了上海。 就这样脱党了，在租界工作了 我出生在上海的北边。 生日是日本人炮击北方的“一二八事变”日。 我不会忘记这一天 七七事变后，父亲决心不做亡国的奴隶，带领全家逃往内地，远渡湖南、广西、贵州、四川 离开上海的时候，妈妈带着我们兄妹坐火车通过了浙江赞线。 大桥被日本飞机炸毁折断了。 我打算下车过人行道，然后坐火车 整个晚上列车的人都在月夜下车，情景很悲伤 妈妈带着我和哥哥、弟弟和姐姐分开了，那时我才五六岁，这记忆极深，一辈子也忘不了 解放后，父亲在湖南省参事室和省国民党革命委员会工作 解放初期在华北革命大学学习，毕业时父亲通过自我鉴定，以“封建反叛、革命逃兵”得出结论 其实他今后一直和党保持联系，而且有很多工作要做 但是，他严格要求自己，用“革命逃兵”给自己下了结论 这个“逃兵”的文字给了我很深的刺激，我借鉴了父亲的经验进行了观察 我现在老了，不能下农村，也不能进厂和工农直接联系。 但是，我多次通过与工农相联系的道路，关心工农群众的命运，而不是“逃兵”。

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