“黄纪苏在成都近代史讨论会上的发言”

10月上旬在成都近代史讨论会上的发言

纪苏案: 10月8日至12日，杨帆、李伟东在四川建安博物馆召开近代史讨论会。 李伟东、杨帆、秦晖、张木生、曹锦清、萧功秦、徐友渔、祝东力、刘仰、吴伟各位发言。 这次会议在我参加的会议中比较认真，而且可以交流。 总结自己的发言，在这里发表。 其他地方可能由录音整理，但也可能不准确。

(以下与李伟东的发言进行比较)；( ) ) ) ) ) ) ) ) ) )。

我觉得这两年确实有这样的倾向。 这只是我个人的注意。 你说的左翼三人组，就像老左派一样本来就是体制的一部分。 但是，民间左翼的相对体制已经边缘化。 从90年代末到2000年初，就像以乌有之乡为代表的左翼思潮一样，他们远离体制，不是主流。 那个时候经济自由主义是主流。 但在我的感觉中，这几年左翼确实开始趋于精英化，接近国家主义。 而且，近十年的自由主义有民粹化的倾向。 这个相反的倾向很有趣。 民粹主义化的自由派最初拥有维权，维权是陕北油田老板、东北黑霸刘涌等，这几年也开始拥有挨家挨户搬迁等权利。 左右变化或分化。 如何评价是另一个问题。

仇官仇富是左边还是右边？ 赵本山开私人飞机，很多人上去骂，有些人骂，有些人骂资金，共产党和资本家确实很难分。 越往下越混沌本能，越往上越抽象流派，其实底下的左边和右边不太容易区分。 他们首先是现在毕业失业的学生，不承担分配，基本上是文化民工、知识民工的状态。 他们可以说是自由派和左派共同的社会基础。

(与秦晖的发言进行比较) ( ) ) ( ) ) ) ) ( ) ) ) ) ) ) )。

萧老师谈史学的功能，谈革命史学。 中国人不能说无宗教信仰，但整体上宗教性不强。 但是，历史感非常强，把历史作为思考现实和未来的重要参照，回顾是先见性的，近代史尤其承担着这个功能。 萧老师刚才说历史学是一门经验学问，这是对的。 人类社会经验的优势普遍性不强，不像自然科学和工业那样，自由落体运动既放在南美也放在北欧，但人类社会确实没有这种普遍性。 严格来说，人类社会没有法则( law )，只有准法则、类似性) pattern、regularity。 到了近代社会，变量变多，科学、工业乃至最近的网络等新的增量变多。 在20多年前互联网还没有普及的时候，我们对中国社会组织的认识和预测无疑与今天的实际情况相距不小。 对新变量激增的近代百年来说，现代史是最难把握的，也是最重要的。 从这个角度来说，我们今天应该思考如何“参照”直到现代的辛亥革命和更远的“周秦之变”。 历史不是虚无的，也不能刻舟求剑。 我离开了一点。

秦晖老师姓秦和反秦，反很彻底。 秦老师实际上说了三种“秦”。 第一个是战国的秦，第二个是二千年的秦制，第三个是今天的什么“权威主义”、“大政府”等。 希望你没有误读秦晖老师。 我同意萧功秦老师近代史的宏大构想，那是对外部危机的反应，这是以前流传下来的更现实的认知。 这场大危机是什么，就是西方工业文明武装起来的资本主义在世界范围内扩大，世界上任何民族、任何文化都无法抗拒。 清在历代王朝中很优秀，再烂也比不上明。 清朝的“中兴之臣”就像曾、左、李、胡一样，足以处理以前流传下来的王朝周期问题。 但是，他们面对西方资本主义扩张的巨大危机，想把中国带出这条沟，但实际上他们力所不及。 历史上的明君贤相，不管把谁放在那里都不行。 清逝世后，辛亥革命后，中国等于近40年的国家分裂。 这个国家分裂的局面正好和秦老师和肖老师说的战国很相似，国内形象、国际体系是虎狼世界。 中国要想进入虎狼的世界，就必须结束内部分裂的局面。 哪条路，哪条社会政治力量，那条社会政治哲学，哪条人生哲学，哪条道德，哪条美学，总之哪条有利于带出中国，哪条就有历史合理性，就能战胜。 我说“赢”是以事实为重点，没有说一定要“好”。 我非常认同秦晖老师的价值观，也就是自由民主价值观。 但是，我认为社会人生有很多价值，它们的价值有着不可替代的不同排名。 在近代中国的价值排行榜上，自由民主主义肯定不是第一位。 那时必须处理分裂问题，处理生存问题。 可以说中国当时没有死，但问题是大家都认为会死。 决定一个时代的诉求和道路的，是当时普遍的社会心理，也就是当时的大家是怎么想的。 我同意萧老师刚才提到的重要观点。 晚清以来的碎片化引发了中国革命。 从结束国家分裂实现国家工业化现代化这一点看，共产党领导的中国革命发挥的作用是肯定和积极的。

我记得以前看过秦晖老师的复印件。 中国人民不等1949年就在1945年已经“站起来了”。 这话也是对的，也是错的。 我看到了用什么标准。 要说1949年以后变得更独裁、更不民主、更不自由，这是事实。 但是，按照这个标准，中国不用等到1945年，1911年就站起来了。 我们通常所说的“站起来”，是指结束分裂的局面，为国家现代化基础设施提供必要的条件。 按照这个标准，中国在1945年还不能说是站起来了。 为什么这么说呢，因为各个道路的军阀都被毁灭了很多，桂系滇系什么都留着吧，国共分裂吧。 总之，要想完全结束晚清以来近半个世纪的分裂局面，要么你国共达成一致，要么你国民党灭了共产党，要么共产党灭了国民党——今天的史学家在玩“民国范儿”，冷静思考为什么输给共产党， 在中国重新统一的过程中，出现了你说的，新的“秦制”，也就是共产党高度军事化的政治、高度政治化的经济。 对这种新秦制，我一直抱着历史和理解的态度。 这是事件的一个方面。

事件还有另一个方面。 这个“秦制”就像副作用很大的猛药，有严重的缺陷。 大跃进带来了那么多灾难，不应该对体制进行深刻的反省吗？ 所以，我对这个“秦制”的最初诞生和之后的迅速发展确实有所了解，但我不认为它今天应该改造。 中国今天的形势和一百年前大不相同，但是今天的中国价值排行榜不还是和一百年前一样吗？ 不能说今天的重点还是救助和逃脱吗？ 虽然在鎌剪刀时代是不妥当、难以实施的民主制度，但今天都说不符合中国国情，中国什么时候才能统一你的国情呢？ 其实国情早就不比过去了。 今天，中国的外部压力比那时小得多。 今天，中国的工业化、城市化水平和教育水平比那时高得多，人民参与社会统治的热情和能力也不能与杨青天、李青天时代同日而语。 日益成长的中产阶级、准中产阶级需要民主主义，民主主义越来越成为他们追求自身利益的手段，成为他们相中的价值——他喜欢你怎么办吧？ 另外，就连现在的秦官秦吏，也有几个对秦制充满信心的人——他们有信心跑什么到外国去？ 他们的自信其实来自最简单的事实。 世界上行秦制的地方越来越少，只剩下几个了。 当然“少”可以说“好”，但秦官秦吏并不这样认为，他们随波逐流。 总之，面对民主问题，强压是没用的，突然闲逛也没用。 秦制一定需要改造，但改造并不简单，如一些人所愿，拆除毛主席纪念堂就地建造国会山。 特别是不能依靠没有心的乌合之众散布谣言散布谣言。 这样的话，只有加强秦制，说不定有一天也能加入希特勒。

刚才萧教授说“中国不高兴”，我再讲一个。 在世界战国中，秦制确实比较有力量。 在过去的几十年里，实行“秦制”的中国应该说是世界资本主义体系中的赢家。 但是，“中国秦制”或“中国模式”面临两个重大挑战，一个是内部的，一个是外部的。 据说在内部，你分化到这个地步，道德颓废到这个地步，官员腐败到这个地步，人民开始戒掉。 外界认为，给“中国秦制”带来巨大利益的这个资本主义世界体系也已不能混淆。 船沉了。 拿到头等舱钥匙后会怎么样？ 资本主义世界体制本来就和中国旧王朝一样，王朝变了还是经济衰退复苏了，没有可持续发展的问题。 不如说，环境，特别是能源危机把它带到了死胡同里。 尽管这个人制还活着，但日益枯竭的不可再生能源为重新审视世界的现状和未来提供了真正的机会，需要比较彻底的应对。 世界资本主义是更大的秦制，这个秦制也需要改造。 关于如何改造，我不认为过去的斯大林主义和毛主义等是太好的方法。 未来的世界应该是多元的社会，其中社会主义因素必须更多。 因为这符合最多人的利益和尊严，保守主义、自由主义和其他各种“主义”也有相应的道理，需要一席之地。 “中国不高兴”，无非是世界体系需要大改造，世界地主有钱，改造动力不足。 这个动力可能在中国，但必须为此做好准备，首先改造自己。

(以下与徐友渔的发言对比)

多年前我和河南的元老讨论过一次。 当时的话题是市民社会。 因为我希望中国出现制约官僚和资本的市民社会。 袁说文革时期的红卫兵组织实际上是市民社会，但我不太同意这一点。 刚才徐老师说的“人民文革”，离市民社会很近。 所谓“人民文革”，我认为不仅仅是代替毛主席向谁拳打脚踢，对于一些群体和个人通过毛提供的文革手段实现自身利益，也确实存在。 我院有个叔叔叫沈，解放初期就被重组为刘大年们的右派反党集团，一直很压抑。 文革时打着旗号叛乱，组织“六月天兵征腐败恶搞”战斗队，闹“人民文革”。 但不到几天，他就被放回了“美国间谍”。 因为抗战时，他给美国军队当翻译。 “社会冲突说”肯定能解释几十%，但不能百分百解释。 毛泽东是文革最重要的前提之一，没有这个前提，文革是难以想象的。 从这个意义上说，“人民文革”也非常有限。 如果毛主席让你们造反，你们可以造； 别让你们做，你们待在“广阔的天地”里去吧。

关于毛泽东，我和伟东的看法有点不同。 毛泽东可能是近代中国各种身份、各种人格最多、最复杂的一个人。 要说文革，他是最大的权力派，也是最大的反体制派，两个身份互换，吵架，休整到死。 首先发起叛乱，制造武汉7-20事件，其次也制造和反对你这个最大的权力派，结果镇压反派。 到了四五天安门事件——相当于全民投票——彻底否定了文革路线。 毛确实是社会主义官僚体制的异数和悲剧英雄。 文革是为了探索社会主义民主而进行的惨痛的试错，可以说表明这条路行不通。 再也不吸取付出这么大代价的教训，只吵吵嚷嚷，真没意思。

我不太同意伟东说的，毛必须把大跃进的责任推给文革。 文革、四清、之前的鸣放，都是因为毛有一贯之道。 他确实非常警惕官僚集团的腐败，谁不想坐几代人好不容易建成的江山呢？ 56年，他的做法是准西方的民主制衡，即让党外知识分子做官僚，王绍绞尽脑汁写了实证文案。 另外，这也是毛泽东想这样做，但工农出身的官僚集团却退出了的社会对立学说。 【以下是我的引用】作为官僚集团的总司令，毛泽东既然不想成为闪耀的司令官，那么只能刹车，但是必须要有说明。 于是他对官僚集团说，我们要打响的是把蛇从洞里弄出来。 后发者，被所谓的欲情所驱使，兵道是诡也。 话说回来，让全国的读者怨恨毛泽东讨厌到今天，为什么这么阴险毒辣！ 可以说，毛不是最大权力派，不能成为最大的反体制派； 但是，既然是最大权力派，毛这个造反派也不长，被认为不彻底。 这是毛中许多矛盾中最重要的一对。

到了四清，他总结了上次的教训。 不要在党外总结党内，官僚自己整理自己吧。 他当然知道自己整理自己谁也做不到，用体制内的这个部分整理那个部分。 无关痛痒的“批判和自我批判”官僚一般都能接受，不再“调整”。 于是四清也不行了，共产党的自我纠错机制还是没有建立，五八年惹了大祸。 文革了，毛兼任最大权力派和最大造反派拼命战斗，结果更惨。 不知道这次反弹到哪里去了，中国之后走的极右野蛮资本主义路线，这是最原始的推动力。

我想问徐老师，他们的“社会冲突”，也就是说，本来的利益冲突，让我们借文革再做一次游戏吧。 也就是说，现有的矛盾是引发和推动文革的原因。 我想知道文革引起了多大的矛盾，并派遣了战争。 本来没什么大不了的，但由于文革互相战斗，从此梁子结下了，绵延不断。 这件事似乎也不少。 文革期间，毛泽东纳闷工人为什么要夺权，说:“人类阶级内部没有根本的严重冲突。” 本来可能没有，但你把大印记扔在地上让大家抢，这是个了不起的冲突。 权力在我们的社会里和各种利益一样，这个劳动者剥夺利益就归这个劳动者，那个劳动者当然不干，抢夺。 所以，我怀疑这些“优势群体”大多是文革的原因而不是文革的结果。

(以下与张木生的发言进行对比() ) ) ) ) )。

“国进民退”的问题今天争议很大。 国有企业的问题不在于“国家”进去了还是下降了，有没有垄断，而在于它赚的钱去了哪里，我想这是老百姓真正在意的。 老百姓不会说国有企业一边呆着，一边马上把有利地形让给私企吧。 国有企业赚了钱放进口袋里，人民也可以理直气壮地管它，但是老百姓能听得到民营企业赚的钱吗？ 因此，我不反对国家进入人民后退，所以我只反对国企拿钱自己兜里——国企老总凭什么拿几千几万？ 给他五十万不过一百万，不出去，我真不敢相信没人会做。 张老师刚才说的社会红利是，国有企业的利润进入社会保障、进入养老、进入医疗，是国有企业的本分。 但是，现在的问题是“国家”为什么要对不起自己，出利润分给大家？ 目前，危机感也许可以，但也许不能成为这样做的理由。 你这么贪吃吃喝喝的话，可能会送命。 要活下去，活得好，就必须减肥。 我必须把瓶子扔了。 重庆方面显然意识到了这些。 打黑社会的伞、整顿官员、民生工程，从这个意义上说，都是让利给老百姓。

张老师说的政治改革疙瘩，听着有点太简单了。 请说这个工会，农会。 你说“是共产党领导的”。 刚才秦晖老师问了全国总工会，说那是“共产党领导的”，但那不能说是工会。 萧功秦先生刚才谈到了独立工会和政府之间调解的“法团主义”的情况。 政府不一定要站在哪一边。 你只要抑扬顿挫，两边抹平，找中间对齐就行了。 总比现在工人一出事就耍警棍强吧。

此外，受教育的人口有时越来越大。 特别是搞媒体的、搞艺术的、搞文化史社会科学的等等，每个人文知识分子，他的生活方式、他们的尊严都直接依赖于言论自由。 这是真正生存的诉求。 你不能不处理。 不能不在意。 因为他们的力量也真的很小。 处理他们的问题并不比处理经济问题简单。

(以下与萧功秦的发言对比)

刚才肖教授的分类和你的国家主义定义有关。 我认为国家主义是民族主义。 两者重叠。 【萧功秦】在中国，这两者重合度高，中国的民族主义和中国的国家主义重合度高】你的“国家主义”基本上是对外的，但国家主义更是对内的。 中国的结构有官、商、民三种。 老百姓，也就是老百姓，未必会选择什么。 但是，当他自己无法争夺公平，无法处理实际问题时，他想从现有的官僚系统中拿出强者，比如普京，更厉害的毛泽东，更冷酷的希特勒。 魏玛政权末期的德国失业人数达到700万人，只能依靠强者来加强政府。 当然这不是最好的选择，但对当时的德国人来说，没有工作，肯定比有上顿没下顿要好。 在当今中国的情况下，社会不公、道德沦丧、官僚腐败，也就是杨帆昨天最后提出的那个问题，官僚不盈利、资产阶级不盈利、富二代官二代自大，老百姓别无选择，只能找山找青天。 老百姓恨官吏，但他还是想当官，想当官清廉。 他不能把希望寄托在资产阶级身上，这是不可能的。 老百姓不愿意国家让利给资本家——国家的钱至少名义上是老百姓的，钱进资本家口袋和老百姓拜拜。 所以不要指望老百姓支持资本家。 如果中国精英包括政治精英和经济精英，就不会让利，只会一路走黑。 民间可能出现了强烈的人对普京的强烈控诉。 这是老百姓最方便自然的选择。 我不希望中国向那里走去。 因为过去的教训太大了。 中国官商相让，你不相让，它到最后只剩下强者和底层相结合的选择。

中国和世界都将再次进入未知的天堂，未来将是一个巨大的变局。 在这个大变局中，知识分子必须不被旗帜遮住视野，不被主义限制思维方式。 张木生老师的新民主主义是有益的探索。

本文：《“黄纪苏在成都近代史讨论会上的发言”》