“李北方专访萨米尔·阿明：我们正处在一个非常危险的时期”

在2009年中东和北非的政治动荡中，萨米尔·阿明通过撰写多份文案拆解形势，认为“阿拉伯之春”是20世纪社会主义抵抗运动、第三世界人民觉醒的浪潮。 现在的左翼社会运动表现为各种各样的形式，以独裁政权为目标的人们的愤怒爆发，中国等新兴国家对国际秩序表示怀疑。 在这次采访中，雅美详细阐述了“阿拉伯之春”、“资本主义之秋”以及产生的观点，认为这场金融化垄断资本主义的危机是结构性和彻底性的。

金融危机是资本主义之秋

李北方:我的第一个问题听起来像是笑话，但我是认真在问。 今天是年12月13日，根据玛雅的预言，我们离世界末日只有一周左右。 如果这个预言是正确的话，你现在想对世界说什么？

塞缪尔·阿明:哦，我不知道。 如果必须说点什么的话，很遗憾世界会终结。 因为我们要开始向共产主义转型的过程。 我认为共产主义是更高层次的文明。

李北方:你的话和我们平时经常听到的说法很不一样。 你为什么这么认为？

塞缪尔·阿明:很多人说，资本主义现在岌岌可危，但资本主义以前就岌岌可危，它总是能克服危机，在发生危机变化后继续扩张。 这只是危机，没什么大不了的。 我觉得这个想法是错误的。 因为这次危机和以前的相比有本质的不同。 那不仅仅是金融危机，还是生产过剩的危机，或者是各种各样的危机。 那是文明的危机，资本主义文明将会结束。 我把资本主义看成是一个相对较短的历史阶段。 其优势是为超越资本主义走向社会主义，即走向更高级别的人类文明创造了条件。

李北方:正如你所说，资本主义只能管理危机，不能应对危机。 毫无疑问，现在的世界充满了危机。 你怎么看2008年以来这场资本主义危机的新优势？

塞缪尔·阿明:我把这场危机称为资本主义之秋。 但是为什么呢？ 必须出示根据。 我们面临的情况是，资本管理集中化的程度与40年前相比大幅提高。 从1975年到1990年的短短十几年间，垄断资本发生了翻天覆地的变化、质变。 垄断资本并不新鲜，它出现在19世纪末，就像霍布森和列宁解体一样。 但是，垄断资本已经迅速发展到了金融资本这一新阶段，资本的集中管理程度更高了——是资本的管理，不是财产的管理。 财产可以分散。 例如，退休基金正式全员都是千万工人，但这并不重要。 真正重要的是退休基金由金融资本负责。

在这极高的资本集中化阶段，出现了金融化这一新现象。 金融化是指非生产性活动、资本集中管理将新的内在矛盾引入资本主义——金融化资本主义再生产状况和资本积累过程再生产状况之间的矛盾中。 金融化程度增长非常快，随之而来的是资本积累的速度非常慢。 这不能持续很长时间。

处于中心地位的帝国主义三巨头、美国、欧洲和日本，面临着增长不足和高度金融化的错位。 这是政治、社会、生态上不可持续的系统，因为这个系统持续制造不平等，资本积累的基础相对停滞。

这是金融化状况和增长之间的新矛盾，不是古典劳动和资本主义的基本矛盾。 这个新的内在矛盾不能长久维持这个系统，所以内爆。 这不是危机，是内爆，是系统崩溃，这个过程有可能持续几十年，不是一周或几个月就能完成的。 内爆的一个例证是，作为全球金融体系一部分的欧元体系和欧洲体系正在崩溃。

一个是资本主义的秋天，一个是人民的春天，这不是偶然的。 人民的春天意味着人民有其他积极的可能性，我们看到了各种抵抗运动和斗争，这都是完全正当的。 人民的斗争不是危机的原因，原因是体系的内在矛盾。

资本主义秋天和人民春天中间的这个时间非常危险。 资本主义体系的崩溃不是产生新的可能性，而是混乱和战争。 为什么这么说呢，因为这个系统用一切方法保护自己，包括使用纯粹的暴力。 这是葛兰西说的。 夜晚还没结束，黎明还没到来的时候，有倒霉的时间，倒霉中妖魔出动了。 我们现在正处于这个时期。 这是资本主义秋天和人民春天之间存在的混乱时期。

所以，我认为这次危机与以往的危机不同，也与1929年不同。 这场危机是另一个性质，是资本主义能源终结的信号。 现在它变成了一个纯粹破坏性的系统。

李北方:可以说资本主义囊括了管理危机的能力吗？

塞缪尔·阿明:是的。 从欧洲的例子可以看出，据说每季度危机都结束了，但情况更糟了。

中国:站在多极世界的十字路口

李北方:顺便问一下，我们期待多极世界的出现，你是否把当前困境中的欧洲一体化视为走向多极世界进程的一部分？ 大多数人都这么认为。

塞缪尔·阿明:不。 我不认为欧洲一体化是独立于美国而建立的集团，相反，它是在金融化全球化中确立的由美国领导的集体帝国主义集团。 所以，全球系统的内爆表现为欧洲系统的内爆，当然也有其他表现。

在拉丁美洲，他们的首要敌人是美国，这让人产生了错觉。 大多数人认为欧洲不错。 他们在对抗美国时可能会得到欧洲的支持。 他们错了。 如果中国人把日本和美国分开看的话，你们也错了。 日本屈从于美国。 很多中国人认为日本不好，但美国没问题。 还是美国在抗日战争中和中国在一起。 但是，从中国东海的岛屿纷争可以看出，挑衅不是来自日本，而是其背后的美国。

李北方:那么多极世界是什么样的呢？ 在地理上采用“极”这个词吗？

塞缪尔·阿明(多极世界是指为伙伴们建立(/(/k0 ) )之间。 首先，是管制各种事情的规则被协商一致同意的情况。 这不是适用于每个人的规则。 世界银行、国际货币基金组织主张同样的规则应该适用于所有人，这是不能接受的。 在这几点上，中国是正确的。 中国认为我们应该尊重人民的主权和对社会制度的选择。

李北方:包括你在内的许多批判性思想家认为，世界面临着很大的领域，或者正在走向社会主义，或者陷入了更为野蛮的境地。 我想这也是你说我们处于危险时刻的理由。 如果这个世界真的朝着错误的方向发展，你能展望野蛮会以什么样的形式出现吗？

塞缪尔·阿明:这种野蛮首先表现为战争，其次是与中国的战争。 克林顿执政时期，不是布什，而是美国中央情报局完成了报告。 美国政府的目的是研究率先对中国发动战争的可能性，用核武器消灭6亿人，也就是中国一半的人口。 必须清楚地认识到战争是最坏的可能性之一。

帝国主义的三巨头、美国、欧洲和日本，企图垄断地球的资源。 这是他们军事占领中东地区的理由，也是发动伊拉克战争的理由。 中国要建成崛起中的国家，需要染指地球上的许多资源，但他们可能不允许。 要阻止中国，当然也有其他国家。 占有资源的最后手段是战争。

李北方:恐怕很多人，特别是新兴的中产阶级，拒绝相信它，会怪你这么说的。 他们倾向于认为美国价值观正确，美国好，如果我们继续走现在的道路，总有一天中国会变成另一个美国。

塞缪尔·阿明:这是一个异象。 首先，参考了《五角大楼文件》。 你是有名的美国记者丹尼尔吗？ 埃尔斯伯格发表的，我见过他。 这份资料很重要，应该在中国出版并广为人知。 然后在1991年，美国向伊拉克发动战争的时候，一个叫哈扎内的人呢？ 他写了一份文案，说海卡尔的埃及地政学家——他完全不是左派——对中国的战争开始了。 他说，美国对伊拉克的战争不仅要摧毁伊拉克，促使伊拉克控制石油，还要建立覆盖中东地区的强大军事基地，主要目的是比较中国，最终是比较俄罗斯和印度。 这也应该让人们知道。

为什么在中国会有这样的幻影呢？ 1991年苏联解体后，确立了新的金融化资本垄断的体系，当时看起来很好。 在这个时期，有人写了“历史的结束”这种愚蠢的东西，也有“社会主义已经永远结束了”、“资本主义为所有人创造和平、民主、进步”等论调。 20世纪90年代的一个时期，中国加入了全球化，很容易获得了出口增长和gdp增长率。 这促进了中国的现代化。 因为中国在引入各种元素以促进增长方面没有任何问题。 这种情况产生了这一切旷日持久的幻象。 显然不可能。 我认为中国领导层明白中国应该转移到国内市场。 这种情况也产生了严重的去政治化的状态。 由于现代化进程被规模不断扩大的中层阶级捕获，他们一直觉得可以这样前进，表面现象掩盖了中国的迅速发展与帝国主义中心(美国)和从属盟国)欧洲和日本冲突的事实。

李北方:未来的野蛮还包括哪些其他可能的插曲？

塞缪尔·阿明:我没有水晶球，看不到未来。 但是，我认为野蛮处理方案的一个侧面是大部分南方各国“不发达的快速发展”的模式，是走向贫困化和灭绝的过程。 对帝国主义国家来说，非洲重要是为了其资源，但非洲人不重要，反而是负担。 因为，作为野蛮处理方案一部分的战略之一，也许就像资本主义开始时那样，是全球的种族隔离，灭绝人口。 资本主义是随着美洲印第安人的灭绝而开始的，所以我们绝不能忘记这些事情。

野蛮的另一个维度是破坏安全、符合生态规律的生命再生产的条件，滥用能源，制造垃圾。 这带来了气候变化和巨大的环境灾害。

李北方:期待着全球社会主义的实现。 这将是一个更公平的世界。 我相信很多人都很高兴地生活着。 但是，这样的世界怎么可能呢？ 不好说，因为从道德上来说值得期待它会自动实现。 人们有足够的力量阻止恶劣的状况，使世界转向社会主义吗？

塞缪尔·阿明:我的回答是肯定的。 中国现在加入了全球化，但没有做两件事，所以还不是全球资本主义体系完善意义上的成员。 首先，中国没有参加金融全球化，而是保存了管理经济的金融水平的自主体系。 中国自己管理人民币，银行体系国有，在全球化的金融化之外。 至今，仍有强烈的压力要推动中国参与全球金融化。 我想说的是，不，你们不能这么做。 既然全球金融化本身已经内爆走向衰退，为什么要加入衰退中的体系？ 如果中国能保持独立性，对于这种衰退趋势你们会得到有利的地位。 如果你们参加的话，你们会和其他人一样慢慢沉没的吧。 美国向中国提出g2的建议是奉承中国。 你们是仅次于美国的世界第二大国，其他国家不要无视不计，让我们一起治理世界吧。 这是陷阱。 这邀请了中国和它一起与其他所有人为敌，和它一起沉沦。

中国能够抵制这场内爆的第二个积极因素是，至今为止中国一直维持着土地未商品化的制度。 土地是村子里集体的财产。 管理这种财产的方法多样，有可能发生变化，效率高低不同，有公平的，也有不公平的，但这些还可以讨论。 但是，土地没有商品化大体上应该一直坚持下去。 中国也有很大的压力，要求将土地私有化。 那样的话，会酿成灾难吧。 让我们来比较一下中国和巴西。 巴西只有11%的人口从事农业。 由于私有化的土地加剧了农村生活的人口流动，结果，城市地区的50%变得贫民窟，生活在可怕的贫困化中。 中国不一样。 由于没有私有化的土地制度，中国在一定程度上有能力控制农村生活人口向城市的转移。 所以，你们没有贫民窟。 这里有不平等，但不是贫困化的不平等。

由于这两个原因，中国现在处于十字路口。 或者是犯了错误，在全球化面临危机的时候完全参与全球化，或者是保持相对全球化的状态。

在其他南方国家，已经看到资本主义扩张的过程是贫困化的过程。 社会意义上不能接受，拉丁美洲和其他地区正在发生革命性的爆炸。 这样的爆炸不仅意味着人们开始反抗，也意味着人们开始认识到这个人制不能满足其诉求。

甚至在中心地区，也可以看到美国的“占领华尔街”运动等，伴随着愤怒的西班牙人的欧洲系内爆而发生的社会运动。

在这个关节点上，最需要的是什么？ 是工人阶级和人民的国际主义。

李北方:在中国，按领导班子朝着你说的错误的方向走。 关于人民的斗争，我有点怀疑其效果。 例如，“占领华尔街”运动确实吸引了媒体的观察，但并没有改变美国的政治结构。

萨米尔·阿明:是的。 你的注意是正确的。 短期内，南方和北方人民的斗争还没有迅速发展到迫使体制发生变化的程度。 掌握主导权还是掌握在统治阶级手中，掌握在操纵金融化的垄断资本的手中。 “占领华尔街”并没有阻止本质上没有任何区别的两人的选战。 因为民主党和共和党都完全由垄断资本控制。 而且，埃及的革命实际上不是革命，而是大规模起义，穆斯林兄弟会继续着屈从于国际资本主义的旧体制，因此最终没有改变社会体制。 在开罗的墙上可以看到漂亮的标语。 这场革命没有改变体制，但它改变了人民。 不管所谓的全民投票的结果是什么，人民的斗争都会继续下去吧。 你会看的吧。

我们应该用长远的眼光来看。 政治的意义不在于像今天这样在有限的权力均衡中运营，而在于改变权力均衡。 政治不仅是短期的事，人民还需要更长时间的策略。 从短期来看，中国应该说，啊，资本主义危机对我们不利，出口减少了，所以我们应该帮助资本主义处理问题。 但是，我们必须认识到危机将进一步加剧。 因此，不能采取这种短视的态度。 与完全参与全球化相反，你们必须把握自己和全球化的相对位置。 和其他国家的人讲道理也是一样的。 在当今埃及，社会运动包含着各种各样的成分，如激进的青年一代、工会、中产阶级民主党、共产党、抵制贫困化农民运动以及其他因素。 所有这些因素逐渐融合，产生了对抗当前社会体制的共同战略。 这是一个历史性的过程。

走向社会主义的第二波

李北方:掌权的人不会轻易放过权力。 他们通过战斗保持权力。 他们的特点是控制着一切手段，最重要的是军事力量。 人民怎样才能战胜他们呢？

塞缪尔·阿明:这么说太简单了。 历史有革命和变化的先例。 清王朝曾经执政，可以说1911年发生了辛亥革命国民党也掌权了，共产党最终获胜的沙皇也有权力，但还是发生了十月革命。 还是以埃及为例，示威游行开始时，有300万人参加，警察至少枪杀了3000多人。 但是，斗争持续着，一时有1500万人参加，这改变了此前的力量关系，警察被打败了。 现在，穆尔西的信任度急速下降，穆尔西和穆巴拉克实际上是一样的。

所以并不是说只要你掌权就不会失去它。 权力的社会合法性非常重要，如果包括军事力量在内的权力系统失去了社会合法性和可信度，权力就会衰退。

李北方:就像毛泽东说的，扫帚不到，灰尘总是自己跑不掉。 我很喜欢这句话。 现在关键的问题是扫帚在哪里？ 那将是打破全球资本不断积累过程的革命吧。 但是，世界革命在后革命时代是无法想象的。

塞缪尔·阿明:我同意，也不同意。 地球上所有人一起来改变这个人制的全球革命，从来没有过，也没有将来。 这永远不会发生。 未来发生的依然是过去发生的事，是不均衡的进步，一点点的人比别人得到了越来越多的改善。

我不喜欢以大写字母r开头的革命这个词。 因为革命被认为是可以永久处理所有问题的。 我喜欢说革命性的进展。 它对大众有利，意味着可以为另一个进展准备条件的权力平均变化。 这是可能的。 至少需要。 如果我们不出现更糟的局面。

李北方:你能这样理解你的话吗？ 在埃及，尽管人民牺牲很多，旧的政治势力取得了斗争的成果，但穆斯林兄弟会的政权比穆巴拉克政权好得多吗？

塞缪尔·阿明:穆斯林兄弟会政权和旧政权没什么不同。 什么好事件都不做。 但这个政权失去信任的速度非常快，比我想象的要快。 我以前觉得人们有幻觉，但是要意识到它的本质没有什么变化需要时间。 不，他们在几个月内就理解了。 这意味着人民的斗争将继续下去。 革命没有改变体制，但它改变了人民。 据说在上次革命中我们有3000人牺牲，下次可能有6000人牺牲，但我们一定会胜利。

李北方:我同意革命改变了人民的看法，但是如果资本无休止积累的体制不改变，就谈不上什么实质性的改变了。

塞缪尔·阿明:以埃及为例，其体制顺应全球化，导致大规模的贫困化。 随着各种社会灾难，人们不得不从事生产性活动，而是维持生存的活动。 这个制度的一面，也就是政治管理的一面，越来越暴力。

其他的可能性已经出现了。 这次来中国之前，我在埃及两个月。 我写了文案讨论了这次运动的组成部分，青年一代，工人，共产党等。 发现他们有即时的计划，不是社会主义，最低工资、更完整的税收政策等都是非常可行的。 这些是革命性的进展。 虽然并不是一下子完全摆脱了资本主义，但已经开始脱离全球化。 这是前进的一大步。

李北方:所以，一步一步来，意味着人们会得到越来越多的东西。 听起来可能很乐观。

塞缪尔·阿明:是的。 我很乐观。 因为我看到了人们意识到了问题本质的多样性、复杂性和挑战的困难性。

李北方:中国领导人多次主张中国不打算争夺世界霸权，对此你有什么看法？ 你认为中国应该挑战美国的单边世界秩序吗？

塞缪尔·阿明:从毛泽东时代开始，中国领导层就表示不打算成为帝国主义的世界霸权。 我认为他们诚实，不仅是道德上的理由，也是现实主义上的。 中国没有能够成为帝国主义强权的军事力量。 这很好，但还不够。 因为中国有责任为创造劳动人民的国际主义贡献力量，特别是与帝国主义的南南战线相比较。

20世纪是怎么开始的？ 还有通过半边天俄罗斯的1905年革命，通过宣布1917年到来的边天中国的1911年革命，带来了宣布1949年为止的漫长革命开始的变革的1910年的墨西哥革命等。 之后，到了1955年，万隆发生了亚非各国的不结盟运动。 这些运动的共同点是什么？ 不是彻底拒绝资本主义，而是拒绝屈从帝国主义和帝国主义中心。 一些最激进的社会运动认为有必要把反帝国主义斗争与社会极端变革，即向社会主义的转变联系起来，还有纳泽主义等，不那么激进但仍然是反帝的运动。

这是20世纪的第一波，现在我们迎来了第二波浪潮，从边境地区开始。 在拉丁美洲，这项运动部分地改变了权力体系。 现在被孤立的不是古巴，而是美国被大部分拉丁美洲国家孤立。 这是第一步，扩展到其他地方。

现在的问题是，你是否理解中国支持这一趋势，建立与美国霸权、北大西洋公约和日本对抗的共同战线？ 如果是这样，这将加强中国的能力，加强中国的道路，而不是减损。 这样看来，中国的外交还不够充分。 对外宣传很好，不是帝国主义而是和平，除此之外什么也没有。

西方强权，美国，欧洲，日本，还有从属于他们的附属机构，比如世界银行等，到了非洲国家，他们会说什么？ 他们首先说，你必须屈服，遵守世贸组织和全球资本主义的规则，将所有东西私有化，等等。 然后我们来帮助你们。 但是当中国到达非洲国家的时候，他们不会采用同样的语言。 他们说他们知道我们在追求什么。 这是完全合理的。 然后他们会说你们想要什么。 如果这个非洲国家说我们要快速发展工业和基础设施建设，中国会通过提供技术等方式帮助我们。 这很不一样，而且很好。 但是，如果这个非洲国家的政府里有贪官，说你们给了我一亿美元，你们可以随心所欲。 对中国来说，答应他也是一大诱惑。 但是，这是错误的。 因为那会激怒那里的人民，让中国看起来像普通的帝国主义国家。 我认为中国的外交应该为第三世界国家的工业化和基础设施建设做出积极的贡献。 这样的话，我认为会产生强大的联系和对抗帝国主义的更强大的共同战线。

李北方:讽刺的是，在维持濒死的资本主义体系方面，中国发挥着最积极的作用，通过向欧美贷款巨额资金等方式。 我觉得人民没有太好的办法来改变这种状况，你觉得怎么样？

塞缪尔·阿明:这是短路的方法，我不太想重复这个。 中国进步精英首先要弄清问题的本质，他们对国家有着巨大的影响。 同样重要的是将中国人民重新政治化。 这坚持了政治化是由农村地区的改革创新运动和农村建设发起的，在很多地方都可以看到。 不足的是城市中产阶级。

我没有你那么悲观。 因为中国还有其他两个积极因素。 第一，中国人民的斗争有着悠久的历史，中国有人知道如何斗争。 从响应殖民主义和鸦片战争的太平天国运动，到1911年的辛亥革命，从孙中山到毛泽东，这种斗争能力都有历史。 第二，与这些关联有关，虽然不是所有的中国人，但包括摆脱政治化的中产阶级在内的大部分人都是爱国者。 如果出现更糟糕的情况，中国领导人做出错误的选择，为了私利私欲废除土地集体所有制或加入全球化金融化，比如人民币自由浮动，由市场而非中国政府控制，银行也私有化完全向外国银行开放——结果呢？ 如果那样的话，我相信中国人民会反应非常快。 我不希望这些事件发生。 我希望中国的领导层能够理解。 这对他们来说非常危险。

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