“孙经先与曹树基激辩“饿死三成千上万”问题”

年11月，在第十一届开放时代论坛上，孙经先与曹树基就饿死3000多万人的问题进行了激烈的讨论。 为了方便网民，我们以自然段为基本单位重组了双方的发言，并为双方讨论的每个焦点标上了副标题。 但是，双方发言的文案完全是原文，没有什么变化。

关于曹树基研究所用的基本人口数据问题

曹树基 :

对孙经先先生的论文进行评论。 我的数据真的不是基于孙先生说的五个数据。 我的大数据是按县、府、省累计的做法制作的，完全不是你这样的说话方式。 我讨厌别人先歪曲我，然后痛斥我。 但是，我没办法，你断言我是这么做的。 孙先生，你真该读读我在香港出版的书。

你刚刚又犯了错误，我曹树基坚持说是根据那五个数据推断出来的。 是我自己做的，是天地良心，我曹树基真的没有根据那五个数据推算。 我是一个个省做的，最后一个省差的时候，我还没有做数据统计。 我非常期待。 加上最后一个省，全国人口异常死亡数据是多少？ 共计3250万。 我不再做调整了。 就这样决定了。 说实话，我做分区研究的时候，在往低的方向迅速发展。 关于你说的那个逃亡者逃跑的情况，我们正在随机进行关于人口迁移的调查。 无为在1959年的人口比1958年少了。 其转移人口有人转移到工厂，政府有详细规定。 我们专门把那个数字和那个县志的总数字对照，都一致。 县志上没有什么失去人口的事情。 瞧，无为县没有了。 我们今天也发那个数字。 那个有很多表格。 这是我的意见。

孙经先 :

我们说曹老师们把我国1960年1964年户籍统计数据减少的2644万人全部或大多数计算在三年困难时期我国未正常死亡的人数中。 曹老师刚才说他不是这样算的，他说是按照分县、分府、分省的累计做法做的。 全国这一期间户籍统计数据异常减少的2644万人，必然要按省、地、县的数据出现，按省、地、县计算和按全国计算只是形式上的差异，没有实质性的差异。 关于曹先生的研究，我们认真读了，同时仔细分析了。 我们已经写了评论复印件。 在适当的时候发表。

关于孙经前面引用的山东省人口数据来源问题

曹树基 :

你说的漏报和重报的问题，是你自己的想象。 你引用的山东数据没有出现在你的论文里，而是出现在你报纸上发表的复印件里。 出处在哪里？ 你完全没有解释。 对我们来说，我们怎么评论你的东西？ 你自己公布你的资料来源，别等我们向你呼吁。

李若建:

我完全不同意孙经先先生的意见。 但是，我会说公正的话。 孙先生讲的山东例子，不是做的。 如果我没说错的话，那就是《山东省志·； 《人口杂志》。

关于孙经先的研究是数学的假设和推导问题

曹树基 :

关于统计数据，杨继绳对孙先生有批评。 杨先生说:“孙先生承认统计局发表的人口统计数据不准确，但用这个不可靠的数据&lsquo； 一致的结论。 你用国家统计局的数据画的曲线有问题。 你的曲线有两个原点。 你居然把这条曲线的数据平衡定在了1974年。 因为你已经有了最基本的假设，户口登记制度是什么样的？ 在副本中，“让我们来看看典型的例子。 假设1960年末我国某城市工厂关闭，来自农村的员工精简1万人回到农村。 他们于当年12月下旬办理了城市户口迁移手续，并于1961年1月初在农村原籍办理了户口迁移手续。 你说这一万人在1960年末没有户口，什么也不是，什么统计都没有。 用你事先假设的典型数据进行推论。 那个我来说。 把做公安局户籍统计的人当做傻子对待呢。 我知道公安局年末户口有冻结制度，不会发生你说的这个问题。 即使实际上户口迁移了，也要再迁移一个户口来平衡。 这个问题与做法论的问题有关。 孙先生真的不是历史学，而是做数学的假设和推导。 像你这样的推导没有任何意义。

孙先生，在历史学家眼里，你说的都是假设。 明白吗？ 今天向你指出。 假定不可以加上数学来创造这样的神话！ 历史学很认真，我们必须有基本的事实。 这不能违背。

孙经先 :

曹老师刚才说我们不是历史学，而是做数学的假设和推导。 我们说假设加上数学创造了这样的神话。 曹老师似乎完全不了解我们数学家的研究风格和风格。 一点点的读者也提出了这样的问题。 现在让我说一点这个问题。

对数学家来说，自然科学和社会科学行业发生的问题，只要它与数字有关，我们就可以介意，并将其作为自己的研究课题。 我们数学家在研究这些问题时，并不是像曹先生说的那样在假设上加上数学来做的。 就我而言，我们在做这个问题时，首先认真拆除了我国解放后户籍管理制度快速发展变化的历史、户籍管理制度的基本副本，详细考察了1949年至1982年期间人口变化和人口大迁徙过程的几个阶段。 为了研究这个问题，我们详细阅读了我国建国后的国史、党史，查阅了1958年至1962年间的所有《人民日报》，验证了《建国以来重要的文献选集》的所有相关内容，并回顾了这一期间我国主要领导人的传记、选集、年事 我们还验证了各种地方志的千种之多，再加上数学、统计学、历史学、人口学等行业的大量图书和资料。 我们三年的大部分时间都在做这些工作。 我知道这是一个重大的课题，所以我们的研究结论最终必须经得起历史的检验。 当然我们采用了大量的数学推导和计算，而且都是基于历史事实。 只有将用数学方法导出的结论与当时的历史事实对照，确认我们的数学结论与历史事实相符，才能提取我们的研究结论并发表。 当然，这个问题太多太复杂了，所以我们的研究可能有很多不足。 为了使我们的研究更完整，我衷心欢迎大家的指出。

在大规模的精简中，错过了没有户籍就无法生活的问题。

曹树基 :

关于裁员问题，孙先生是这样说的。 1964年，我国户籍人口大迁移基本结束，但仍有1510万漏报人口。 他们从城镇搬到农村，但没有在农村办理户口迁移手续。 杨继绳反复说，这些人没有户口，就不能吃饭。 现在的问题是，你这个东西没有事实支撑！ 我告诉你事实吧。 根据1961年6月《中共中央委员会关于精简职工若干问题的通知》，职工本人及其随行赡养亲属返乡时，原职工和管理当地户籍的部门、粮食部门应当做好他们转移户籍和粮食关系的说明，同时按照以下标准 &hellip； 对严重灾区、粮食紧缺地区、返乡员工过多的公司、队伍，各地可以酌情多发放部分粮食。 具体来说，浙江省发了多少粮食？ 浙江省是给他们从离开城市那天起装运早稻用的粮食。 所有这些都是通过精简人员，避免转换过程中粮食短缺，防止2600多万人成为农村户口泄露和漂浮的野鬼。 必须参考浙江大学朱鹮的博士论文。

孙经先 :

那时，中国人的饮食问题分为两种情况。 一个是城市生活的人的饮食问题，另一个是农村生活的人的饮食问题。 城市生活的人口没有户籍就不能生活，但农村的情况不同。 我国人口绝大多数是农村居民，对绝大多数农村居民来说，他们自己生产粮食，并不是说不需要购买粮食，需要凭票供应粮食的问题。 当时，我国农村生活的人民公社实行三级全部以队为基础的制度。 三级都是人民公社、生产大队、生产小队三级的全部。 团队基础以生产团队为基本计算单位。 农村户口由谁管理？ 人民公社管理委员会。 户籍登记由人民公社管理委员会管理，基本经济核算由生产小队管理。 农村居民如果在生产小队参加劳动，按照一定的劳动比例从生产小队分配粮食。 只要有粮食，他们就能活得很好。

正如所说，大规模精简的人口是指在工业化和大跃进之间从农村移动到城市的人口。 被大大简化后，他们回家了，他们的父母、妻子、孩子在那里，他们的住宅在那里。 国家有相关政策，生产小队必须照顾这些人。 我说的不迁移申报户口的人口，大部分都是这些人的一部分。 对他们来说，他们回到自己的家乡，如果他们在生产小队参加劳动，生产小队就会分给他们粮食。 他们不需要购买商品粮食，没有吃饭的问题。 对他们来说，没有户口对生活的影响不太大。 (老田插话)刚才冯教授说的好像是很例外的证据。 全家搬家的很少。 因为很多人在招募蓝工。 1958年的新增招募人数很多，全国超过了2000万人。 大量招募表现为农村生活的人口迁移。 到了工厂后拿着介绍信填写登记表。 之后，持有工厂的集体户口。 不需要个人办理手续。 ）

当时，我国户籍管理的重点是市町村，抑制农村生活人口进入市町村，但在农村地区，户籍对人们的影响远远小于市町村。 对于这个时期出现的户籍申报遗漏的农村生活人口，没有户籍就不能生活的问题是没有的。 曹先生刚才引用了1961年6月的《中共中央关于精简职工若干问题的通知》。 这份文件我早就看过了，这只能证明政府精简员工返乡后非常介意，不能证明这些人员返乡后一定在户口登记。

关于1510万简化人口中的大多数是否返回城市

曹树基 :

我想你今天有了很大的发现，但历史事实真的不像你说的那样。 不核实基本事实，继续大胆地说，20世纪60年代初，随着我国经济的恢复和更迅速的发展，工业战线和城镇其他部门还需要补充大量的员工。 1510年至1964年间简化为农村的1510万人口中的大多数也要求返回城镇。 这样，在1965年~ 1979年(第一个是1970年~ 1979年)的漫长时间内，各级政府部门为处理这一重大的历史遗留问题付出了巨大的精力。 随着这一历史遗留问题的处理，这1510万人口的大多数在19701979年间返回城镇，在城镇办理户口迁出手续，剩下的人也在农村办理户口手续。

我说你说的这个事件不是真的。 你有些人不引用别人的研究。 关于这个事件，中央有文件。 1979年，中共中央、国务院《关于解决部分人员要求复职返回城市就业问题的通知》在第一条中表示，对于部分精简职工要求复职的问题，通常不予收回。 根据浙江大学朱棟的博士论文，这些人没有回收。 你在你的想象中加上你的数据和我们说这个事件。 这十几年，我们在乡下调查，遇到了这些当时合理的人员，他们依然住在农村，依然是农村户口，他们没有回城市。 你硬说他们户口申报遗漏，编了很多神话给我听。 我很无语。 你真的不能这么做。 如果你无视历史事实，先设定了很多事实，假设了，我们能怎么办？

(笔者注)对于这个问题，孙经没有先回答。 但是，孙经先的这句话的首要意图是减少人口数量，从1970年到1979年分别在城镇和农村办理户口手续。 关于回城人口的比例大小，和我们讨论的主题没有任何关系。 ）

办理户口迁移时，可以不支付验证迁移证明吗？

曹树基 :

让我再举一个例子。 你说:“1955年6月，国务院发布了《关于建立经常户口登记制度的指示》的规定。 &lsquo； 迁入(含婚入) )所有住户或个人迁入新居住地时，&hellip； &hellip； 提交迁移证书或提交其他证书进行验证&hellip； &hellip； 之后，在登记册上登记。 虽然你的引用确实没错，但是你的评论真的很奇怪。 请说。 这个规定有明显的漏洞。 这就是说在办理户口迁移时，不需要提交迁移证明。 这说明搬迁时可以在原居住地不办理户口迁移手续，而在新居住地办理户口迁移。 &lsquo； 其他证明书。 我们都是来自那个时代的人，你可能比我年长，但你不知道其他证件比户口迁移证明更难拿到吗？ 1958年的《中华人民共和国户口登记条例》对其他证件有规定。 无搬迁证明的公民，凭以下证明向迁入地户籍登记机关申报搬迁登记: 一、复员、转业和退役的军人，凭县、市兵役机关或者团以上军事机关颁发的证件； 二、从国外回来的华侨和留学生，凭中华人民共和国护照或入境证件三、被人民法院、人民检察院或公安机关释放的人，凭释放机关颁发的证件。

这些证书都比迁移证书难获得。 根据社会常识，户口迁移证是最重要、最常见的证件，也有例外，例外的就是这些证件。 这是否证明了当时的户籍制度有很多漏洞，可以自由进入户籍？ 也不能谈1955年的户籍制度和1958年的区别。 这种精神是一贯的，不存在你说的那样的漏洞。 例如，如果我拿着学生证或父亲的说明去上海定居，那是不可能的。 当时的社会统治不会留下这样的漏洞

孙经先 :

1955年6月22日，国务院发布《关于建立经常户口登记制度的指示》。 该文件称，目标是在几年内逐步建立和健全经常户口登记制度。 换言之，1955年以后的几年间，户籍管理制度逐渐确立和健全。 也就是说，户籍管理不完善，完整就不说这句话。 前段时间，也有老师认为户籍管理严格，户籍管理制度落实得很完善，这不符合历史事实。

我国的户籍管理制度是什么时候正式建立的？ 1958年1月，全国人大常委会通过，以中华人民共和国主席令的形式颁布《中华人民共和国户籍登记条例》，我国户籍管理制度在法律意义上得以确立。 该条例的出台，是全国城乡统一户籍管理制度正式形成的重要标志，也是当代中国户籍管理制度快速发展史上的重要里程碑。 42在做好准备的同时，由于大跃进运动的发动，《户籍登记条例》的实施被延期了。 该条例正式施行是从1959年下半年秋季开始到1960年、1961年。 三年的困难时期是户籍管理制度正式实施的年代。 也就是说，1959年以前，我国的户籍管理制度不完善。 我们为了研究三年来困难时期的人口变动，必须观察这些基本的历史事实。 从曹树基老师刚才的发言来看，他显然没有观察到这些历史事实。 在这种情况下，在搬迁中重新申报户口是很正常的。 曹刚才提到了1958年的文件，我指的是1955年的文件。 1958年的文件在1959年下半年以后实施。 换言之，1959年下半年以前使用的是1955年的文件。 也就是说，转入户籍时，不需要支付验证。 曹先生刚才说其他证件有规定，这些规定是1958年制定的，实际执行是在1959年下半年以后。

罗平汉写了一本书《大迁徙: 1961~1963年城镇人口减少》。 详细介绍了1956年至1964年，中国人口从农村迁移到城市，从城市迁移到农村的情况。 书上说，当时一点点的单位为了让自己能够招募员工，采取了各种各样的手段。 根据中共临清县委向国务院和山东省委提交的报告，1958年6月以来，邯郸市劳动局等单位未经任何组织和手续到临清县招工，这些单位在招工时必须说明户籍和粮食调运情况，以后有选调证即可。 一点的单位还会派汽车到临清一点的乡下直接接新招募的工人。 北京市第二建筑施工企业在东直门外左家庄第二小学校内公开注册公开招募。 登记的条件是只要有行李就行。 这200人中有60%没有任何解释。 由于工矿公司的大规模招聘，从1958年下半年开始农村劳动力流失越来越严重。 一些工厂和公司违反招聘规定，不遵守户籍和粮食制度是造成农民大量流失的首要原因。 43当时，移民证件可以办户口，根据罗平汉书，也可以选民证。 因为他可以使用其他证书，所以不用支付验证。 既然不用支付验证迁移证明，就不用办理户口迁移手续。 前面说过，山东在1959年下半年进行了人口普查，清查了152万多人的虚假户口，这些户口绝大多数是由这种情况引起的。 所以，我的结论没有问题。 曹先生刚才谈到这个问题与当时的历史实际情况不符，关键问题是当时的户籍管理制度还没有真正建立。 另外曹老师说公安局年底户口有冻结制度，我们不知道你这么说的根据是什么。

关于孙经先谴责曹树基谣言的问题

曹树基 :

你还有一个案子不地道。 你的话拉上了我的曹树基，但不要和我的曹树基的任何论文或作品进行比较，你在报纸上点我的名字，点完后，你就把我当作谣言的制造者。 这个案子很不好。 你口口声声说我是谣言的制造者。 我们本来就在讨论问题，不要用这种暴力的语言。 要知道，谣言制造者是法律用语，国家对此进行了司法解释。 你怎么不比较我的复印件和书，给报纸加污名？ 所以，搞学术要有基本的专业素质，不能随便讲话。

孙经先[/s2/] :

曹教授，别激动。 你说我指着你造谣，饿死三千万人的说法在80年代就已经出现了，我不认为这是你造的。 我的原段子是&lsquo； 在有饿死人000万人的传说中，杨继绳、金辉、曹树基、丁叙等人的研究具有极其重要的意义。 我们认为这符合实际。

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