“齐泽克与汪晖等对谈儒法斗争与左翼政治”

(/S2 ) )齐泽克(/S2 ) ) :我在《新左翼评论》中读了你关于“现代中国思想的兴起”的评论，对你的研究很感兴趣。 这篇评论对你的工作给予了肯定的评价，但最后提出了批评的问题。 也就是说，你的重点不是法律家，而是儒教。 你怎么回答关于这个法律家的评论？

(/S2 ) )汪晖(/S2 ) )其评论中关于儒教斗争的想法是佩里·； 安德森的看法。 法家和儒家的区别在周秦时代可能很明显，但宋代以后就不那么清楚了。 王安石也被认为是法家和变法者，但他是儒者。 20世纪70年代，中国发生了评价法、批判儒教的运动，但对熟悉那个时代中国变迁的知识分子来说，法家问题与贵族制度、平等、独裁等问题直接相关。 安德森来这里的时候，做了关于霸权问题的演讲。 我在评论中谈了与法律专家问题相关的事情。 二十世纪三位最伟大的左翼思想家似乎都以这个话题告终。 在中国，这是法家问题。 在西方，马基雅维利问题。 韩非子这样的法家思想人物经常被认为是马基雅维利，共和主义理论家帕克发表了关于韩非子和马基雅维利的论文。 他可能也受到了评价法儒教的影响。 我说的这三位左翼思想家分别是葛兰西、阿尔杜塞、还有毛泽东。 毛在1973年至1974年，也就是他去世前两年就儒教问题发生了争论，但这场争论没有结束，问题没有得到处理就去世了。

(/S2 ) )齐泽克(/S2 ) ) :所以这是真的吗？ 我以为是开玩笑。

汪晖 :这是真实的故事。 葛兰西在完成关于马基雅维利的笔记之前去世了。 阿尔杜塞关于马基雅维利的论述也没写完。 他疯了。 毛泽东太老了，争论还没结束就去世了。 文化大革命后，除了把这个运动看成是目标确定的政治映射之外，没有人认真致力于这个运动的理论意义。

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(/S2 ) )齐泽克(/S2 ) ) :回到开头提到的儒教和法家的问题，这里有两个想问汪晖的问题。 第一，你在你的副本里坚持声明，你正要复兴。 再发明当然不是重复面对儒教以前流传下来的今天的中国问题。 我不知道你为什么无视法家，能给我举几个例子吗？ 我不是为法家欢呼，但对我来说他们做了重要的事件。 他们制定的法律约束着我们。 等等&hellip； &hellip； 他们的思想可能含混不清，但之前告诉我，整个中国从以前就在大坐标轴上传了下来。 如果我误会了什么的话，请纠正我。

(/S2 ) )海系)/S2 ) )我在这几点上批评过汪晖，我觉得很抱歉。 他并没有忽视法家，只是把法家作为一个整体与儒教对立。 他试图从儒家内部讨论法家。 儒教已经传入如此广阔的远古时代&hellip；

汪晖 :对20世纪70年代的毛泽东来说，从阶级斗争的角度批判了儒家。 毛泽东非常严厉地批评仁政，认为仁政比法家的严刑峻法还坏。 仁政是儒家以前流传下来的某种形式，其内部含有等级制及其维持合法性的要素。 在毛看来，法家代表着进步，代表着超越血缘贵族等级的平等主义，即使严刑峻法也更好抵抗。 儒教试图平息一切，使等级结构永久化。 这大概是他批判仁政的论点。 历史上，毛泽东在1973年至74年间发起的儒教之争，集中于秦代以前的讨论。 当时，儒家和法家在争论中处于完全不同的两派。 毛认为那个时候法家有了一定的进步。 关于那个时期，他的评价是正确的。 但是，到了汉朝的时候，尽管总是能区分，但很难把这两者区分清楚了。 从整体上看，儒家变成了普遍的框架。 但是，一个王朝不可能没有法律框架。 像王安石一样，据说他是法律专家。 在我看来，他确实是法家，但也是儒教。 所以我的想法是，不仅要从哲学的立场，还必须从政治、法律等方面解释儒教。 所以我不想过度区分这两者。 因为它们被合并在了一起。 从霸权的角度分析，秦、汉之后，中国政治制度的二重性，即强制权力和礼仪权力或意识形态权力，可以说通过儒家的综合和转化得到了极大的发展。

儒教内部也有争论，有更有法家的学者，有更按风俗习性和礼仪实践的社会主义者，也有专心于心灵修行的实践者。 许多学者解释说中国不仅有礼仪体系，也有发达的法律体系，但这个法律体系也包含着礼仪实践的要素。 这些实践不能简单地在礼仪范围内解释，而应该解释为政治上、制度上的法律形式。 让我们谈谈西藏和清朝的关系。 满洲皇帝和达赖喇嘛的关系是什么？ 虽然可以用朝贡仪式的实践来说明，但这个仪式的实践本身具有政治上和法律上的效果。 这是另一个政治法律体系。 晚清之后，特别是中华民国成立之后，所有的法律概念和法律体系都起源于西方。 这是一系列形式主义的法律体系。 包括中国学者在内的许多学者认为，中国从以前传来的不是法律的文化从以前传来，它从以前传来的只有道德，是仪式、理念或道德编织而成的。 因为，利用西方的法律观念，其实也是对西方的简化，他们在礼仪与法律之间、道德与法律等之间确立了文化单位的二分法。 这是真正的幻影。 必须将礼仪系统作为某种法律实践来看待。 并且在这个实践中，你会发现法律实践是如何在礼仪的框架中实现的。

清朝中期着名学者戴震就是一个例子。 他解释了荀子作为清中期儒教家却偏向法家观点的思想，并为法律辩护。 如果仔细阅读他的文案，就会发现他对法家的辩护也来源于一定程度上的儒学框架。 在对法国家族的看法上，毛泽东受到五四时代的影响力，他们作为反儒教的思想家而拥戴地震。 但是戴震对宗法礼仪的批判是在王朝政治的、儒学思想体系内部的视野中展开的。 他为一定程度上的女性权利进行了辩护，但采用的范畴和框架来源于儒学。 戴震没有脱离这个框架讨论法律问题。 法有自己的政治和文化前提，不能成为单纯的形式主义体系。 现代学者继承了这些批判，轻视了礼仪实践和法家组成的混合物的重要性。 这些观点不仅从现代法律主义的观点出发，而且本身就是对法律形式主义的自我肯定。 所以我很重视法家的重要性，但我不认为从儒教以前就流传下来的事情中可以区分出来。

(/S2 ) )卢梭(/S2 ) ) :我完全同意1973年至1974年的儒家评论法运动有内涵的理论意义，值得从新的立场重新探索。 周秦时期的儒家对立远比汉代确定，这也是真实的。 但是，两个学派之间仍然存在着根本的对立。 当然，很难确认王安石是儒家还是法家。 但是，应该探究为什么法、礼对早期法家及其后代的儒教构成了如此激烈的对抗关系。 在重新审视儒家评价法运动时，存在着具体的困境。 第一个问题是从文化大革命带入台前的历史唯物主义的认知论僵局。 例如，其首要悖论之一是，在历史唯物主义概念的框架内，法家代表新生产力，或者地主的进步阶级，儒家代表落后的生产关系，或者奴隶所有者。 即使说家是秦代统一天下的意识形态核心，从汉代开始儒教就成为了整个国家的支配意识形态。 这下子到底发生了什么？ 没落阶级的意识形态最终胜利了，上升阶级却败了？ 从这个例子开始我们必然要上市，复苏统治了中国长达2000年。 简言之，在阶级斗争的历史和生产力/生产关系和经济基础/上层建筑等辩证的理论框架内寻找儒家斗争的恰当位置是非常困难的。 在批判法中，毛主义者们对这一系列难题的回答是，无论如何，法家的政治从以前流传下来，一直将整个帝国的历史联系在一起，同时也为所有伟大的改革者们提供了灵感，而不仅仅是统治地位的儒学正统。 这绝不是肤浅的意见，也可以促进特定历史人物的研究，但不能处理问题。 的争论试图说明某思想家是伪装成儒教的法家，还是相反的法家，但这都不处理问题。 无论如何，儒家批评法运动都没能在阶级斗争的历史话语中塑造中国历史的形象。 我们甚至可以说它在很大程度上构成了历史唯物论的阐明因素。 但是，我并不是说这些问题是没有根据的； 相反，应该把这些问题变成有独创性的研究结果之后再考虑。 尽管这个结果耗尽了理论思维的框架，或者正如我们所说，实验探索了基于阶级的政治视野的知识边界或者更广泛地被称为经典知识型的东西。 对一个政治文化空之间结束的时代的探索是文革十年的奇特之处之一。 对我来说，从这个意义上说，文化大革命才变成了文化。

另外，儒教对立的问题关系到如何理解法与礼的关系的问题。 一种假说认为，对任何一个政府来说，礼都比法还原初。 无论如何，这场辩论是中国古代的情况，法家们认为法治是相对礼治的断裂。 从某种意义上说，礼被认为与巴失所谓国家的极度过剩同质，与某种自发反映国家本体论的法则相反，被认为是对这种过剩的限制因素。 当然，对儒家们来说，情况正好相反。 礼与仁意味着和谐，法则只有残酷。 因为对他们来说，国家秩序必须建立在礼的基础上。 与法律家相反。 礼仪不能保证真正的国家秩序。 甚至法家最重要的灵感来源之一《老子》也论述礼是无序的大体。 法与礼的关系问题在中国长期存在着谱系。 这个问题在1973年如此尖锐地重新浮现，正好是文化大革命不再是主要的政治日程之后，寻找新秩序的时候，这意义重大。

(/S2 ) )齐泽克(/S2 ) ) :我完全同意法律秩序和礼仪实践之间的联系。 我认为这也是斯大林政权众多秘密之一。 另一方面，那是非常粗暴的法律主义，但是如果没有基础的仪式因素，就不可能理解这个政权。 因为我完全同意这一点。 法律系统不能只靠自己成立。 这带来了我的下一个观点。 不管你们同意与否，恐怕法家没有胜利。 因为，据我所知，法家叙述自身的方法在结构上并未形成关于社会整体的自洽理论。 在更深层次上，我不能说你邪恶，但我们会利用你的邪恶。 法家自身作为统治者出现的邪恶残酷的智慧，以及如何利用这种智慧等。 虽然可能是出于某种简单的结构原因，但不能从这种讽刺残酷的现实主义的角度迅速发展大众意识形态。 但是，无论如何，我喜欢法家的只有一个事件，这当然也应该是中国的问题。 正名达成正确的事。 旧的价值观过时，越老，道德秩序越崩溃。 除了这个自动的进程，你怎么回到过去，拒绝呢？ 在这里，我们可以聘用法律专家； 看起来没那么糟。 它与秩序天堂的旧观念有一些关联，构成了某种持续。 你还欠我们一个例子，证明你的儒学今天可以在哪里采用。 因为你总是在想这些问题可以如何帮助中国，请给我一个例子。

汪晖 :有几个等级。 儒学内部也可以说有左翼和右翼。 虽然平等话题与法家略有关联，但儒学内部也产生了独特的平等观。 举个例子，关于清朝和满清帝国。 清朝社会内部存在种族阶层结构。 满人最高，其次是蒙古人和西藏人，汉人居底。 因为蒙古与满洲结盟，西藏与蒙古结盟。 汉族名义上处于底层，但未必如此。 像犹太人一样，也有人富裕，有科学的名字。 为了维护帝国的合法性，皇帝必须争论从某种平等的观点来看，民族间的差别实际上并不存在。 我们有整个帝国。 例如，人有头有脚，没有脚就站不住脚。 这是有机的区别，不是等级的区别。 从这个意义上说，所有人都是平等的。 但是，现实中，情况是真正的不平等。 这是水平的问题。 儒家们通过解读儒家经典，讨论平等的含义，论证了华夷之间没有真正的差别，这与其集团之间也没有差别。 他们从孔子时代开始就争论华夷之辩是相对的。 通过相对化这个争论，他们试图在社会斗争中提出平等的问题。 由此可见儒学所起的作用。 一方面，它是统治合法性的来源，另一方面也可以用于社会斗争。 这是个问题。

第二个问题是自治的问题。 我们经常说皇权不如县，是说在村子和其他地方共同体中皇帝的权力没有直接介入。 皇权在县级以上。 事实上是否如此，学术界一直争论不休。 粗略地说，基层的社会自治程度确实比较高，特别是明代后期以后。 所以，在19世纪后半期的民族主义时期，许多文人和知识分子认为中国社会一方面是君权社会、统一的帝国，另一方面，基层存在着以乡村为中心的自治。 章太炎甚至说中国的基层社会是无政府社会。 儒家长期以来存在着关于亲缘关系、地方社区的作用和国家权力关系的讨论。 在这些情况下，两个级别之间存在长时间的协调锯。 戴震为法辩护时，他的出发点是国家法律体系。 因为他发现地方共同体拥有太多权力，可以在共同体内惩罚包括女性在内的成员。 如果一个女人和别人发生关系，家人甚至会处死女人，这违反了王朝的法律。 在这个例子中，戴震从国家法律体系的角度展开论证，但另一方面，国家在地方事务中滥用权力的情况也时有发生。 一些儒教认为，这类案件可以通过礼法处理，无需直接上诉国家权力和法律。 从这个意义上说，礼式还可以起到限制国家权力干预的作用。 一直以来，在中国法学界，学者们都在讨论乡村法律实践的作用问题，或者礼仪、习俗与法律的关系问题。

(/S2 ) )海系(/S2 ) ) )我们学院内部的争论遵循的逻辑是，礼仪、习俗等是前现代社会的遗留，已经没有意义了。 齐泽克教授的目的可能是，如果你真的是在建立包含一些基础价值的儒教之前流传下来的话，这些基础价值到底是什么呢？ 这些价值能在中国社会复苏或强制确立吗？ 例如，家庭价值和教育价值，如何解决与国家的关系，如何在国际关系中解决他们？

(/S2 ) )齐泽克(/S2 ) ) :汪晖教授说的，我认为归根结底是你们如何将国家和农民联系起来的问题。

汪晖 :是的。 由于市场化、现代化，这些秩序都发生了变化。 但是我认为即使在毛泽东时代，地方秩序也不是由法律来维持的。 1990年，我在秦岭农村地区生活了一段时间。 当地干部告诉我们的第一件事是，政府对禁止任何形式的政治运动感到不安。 对他们来说，运动是解决日常生活问题的方法。 让我惊讶的是，我觉得政治运动非常落后，有问题。 但是，在那里呆了几个月后，我发现运动是很有兴趣的。 在基层社会，政治运动不完全是反右派的政治运动，很多运动都是来处理日常事务的。 例如，如果一个女人的丈夫赌博而无法阻止，她可以用某种运动形式处理这个问题，而不必诉诸法律。 这是一种消费更便宜，也更接近村社会内部关系的方法。 当地有各种各样的运动、植树运动、村社再组织运动、劳动运动&hellip； &hellip； 人民通过参加运动来处理他们的问题。 法律是相对外在的、次要的。

(/S2 ) )鲁索(/S2 ) ) :比法律更偏向礼仪。 这个意义上的政治运动有仪式化的要素&hellip； &hellip；

(/S2 ) )汪晖(/S2 ( ) :礼仪上的政治上的。 我认为应该在礼仪上加上政治。

(/S2 ) )海系(/S2 ) ) )你刚刚提到了一个由相互熟悉的人们组成的小共同体，&hellip； &hellip； 这是否意味着即使在陌生人的社会里，这种关系也可以重新建立？

(/S2/)汪晖)/S2/) :毛泽东做了这样的(尝试)。 一方面是运动，另一方面是法家。

海系 :是的。

齐泽克 :我感兴趣的是，这可能有点奇怪，我读了一位记者社会学家们的报告，瑞士的cern欧洲物理研究院，cern使用超级粒子对撞机，发现了另一个宇宙大厦， 有点社会学家们做了感兴趣的研究。 因为那里有2000到3000名物理学家在工作。 这些社会学家并不关心科学研究的副本，而是研究在cern建立了什么样的科学共同体。 他们正在研究科学家们如何开展项目。 这些科学家有各种仪式化的会议。 科学家不是感到孤立恐怖的工人们，而是在上司的领导下接受直接的指令。 他们形成了与社会主义知识分子完全不同的系统，即使有半个人的问题也能找到应对和帮助的人。 他们的情况和你描述的妻子、出轨的丈夫如何打发时间等一样&hellip； &hellip； 所以我认为没有必要只停留在过去。 我同意内利称赞的，最后现代的新知识共同体。 仪式也在这里起作用。 由于它们不像法律那样起作用，内部也产生了接近部落逻辑的东西。

汪晖 :重要的是，我认为没有礼仪实践，法律系统本身也不能很好地发挥作用。 例如，昨天在会议上我们谈到，延安革命时期，共产党执行和强制执行了非常激进的婚姻法，但引起了许多问题。 很多结婚的男人都说，他们现在受到了革命的洗礼，结婚应该基于爱情，所以想离婚，娶新妻子。 这是个大问题。 然后就有了马锡五重要的协调处理方法。 马锡五本人也参加了夫妇之间的协调和解。 基本上，在讨论法律体系的时候，要讲法律的中立性和客观性等。 但是，现在，特别是在今天这样的市场社会和全球化的时代，我们可以看到法律失去了它的力量。 在某种程度上需要将法律体系本身政治化。 而且，法律可能很有效。 例如在意大利，我们看到法官们自己组织，在法律框架下形成政治组织。 如果没有这个，法律也会严重腐败。

(/S2 ) )海系(/S2 ) ) :关于调停的事情以前就流传了，我想这几年又复兴了。 但是我不像你一样乐观。 调解进程的主导涉及多种道德价值和理念，例如在儒家社会和以前的共产主义社会，由于这种协调行为的顺利进行，多种礼仪实践还存在。 但是，现在缺乏这些道德理念和共产主义的道德观念，其和谐有时陷入了糟糕的过程。 如果没有宽松的手续和政策，协调也无法得到很好的保护。 我觉得这也是个问题。

(齐泽克、鲁索、海系、汪晖)共产主义假说和二十一世纪，《区域:亚洲研究论丛》第二集，清华大学出版社，年。 ）

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