“韩毓海答《新华月报》记者问：十八大之际谈谈马克思”

韩毓海，1965年出生，担任北京大学教授、美国纽约大学东亚系访问教授、日本东京大学教育教养学部特聘副教授、韩国高丽大学人文系客座教授，在美国普林斯顿大学等学校和学术机构进行研究。 入选教育部“新世纪优秀人才支援计划”和“北京市新世纪社会科学理论人才百人工程”。 有《五百年来谁写了历史--1500年以来的中国和世界》、《天下---包纳四夷的中国》、《我的时代》(与黄平、姚洋合作)、《人间正道》)鞍钢、王绍光、周建明合作)等。 负责剧本的《毛岸英》、《星火》获得了“飞天奖”一等奖和“五个一工程奖”。

近日，北京大学教授韩毘海发表理论力作《马克思的事业:从布鲁塞尔到北京》，从马克思主义中国化的视野考察当今中国和世界的重大问题，在思想文化界和青年中引起强烈反响，被选为“信息出版总局迎接党的十八大主题出版要点出版物”。 如何理解当今世界中华文明的复兴，如何改革现存国际金融秩序的弊端，如何转变经济社会快速发展的方式，是我们当前面临的深刻机遇和挑战。 为了探索本刊着力探讨的文化中国的构建之路，为建设有中国特色的社会主义理论体系服务，我们拜访了北京大学的韩毘海教授。

生产力和生产关系的相互作用是人类历史迅速发展的动力

月报:党的十八大来之际，谈论马克思有那些含义？

韩毘海:大家之所以在意十八大，是因为在意中国的命运。 “命运”一词是指涉及较长时间的概念，或者是涉及历史的。 长期领导世界的中国为什么会在近代陷入严重的危机，在近代贫困和贫困积累的中国为什么会走向伟大的复兴？ 回答这些重要的历史问题，其实就是回答中国命运的问题。 对这些问题最直接的回答是因为中国共产党在中华民族复兴过程中起着决定性的作用，其作用特别是找到了描写中国和世界的新做法——马克思主义的世界观和做法论。

迄今为止，描绘人类历史的方法有很多。 例如，看《资治通鉴》就知道司马光描写历史的做法是“天地设位”，这就是他所说的“纲纪”和历史规律，是几千年来注意支配性历史的方法。 比如黑格尔把历史看成是精神迅速发展的历史，他说精神是本质，世界是现象，这也是近代以来欧洲自身描述世界统治地位的做法。 中国共产党成立党后认识到人类历史迅速发展的根本动力是生产力和生产关系的交流 这和司马光的认知不同，和我们历代的认知不同，和国民党的三民主义不同，当然也和黑格尔的方法不同。 1921年，中国共产党的成立宣言中提到，生产力和生产关系的交流是人类社会迅速发展的原动力。 对这一基本原理的重复，从来没有改变过，这就是马克思主义对中国和世界的作用。 小平先生说，改革就是迅速发展生产力，迅速发展生产力就是调整一系列不适合生产力迅速发展的生产关系，这场改革也是一场深刻的社会革命。

月报:中共第一大宣言结合了马克思主义的普遍真理和中国的现实情况，九十多年过去了，你认为中国今天面临着什么问题？

韩毓海(党的第12届至第15届期间，面对社会主义阵营出现的危机和挫折，我们需要总结什么是社会主义、如何建设社会主义的重大命题，那么党和国家从事的一个要点是:西方资本主义/ [ 十五大以来，江泽民同志多次论述金融资本和资本主义的快速发展问题，概述了我们在应对亚洲金融危机中取得的经验，从金融资本的角度阐述了对马克思主义的新认识。 这些宝贵的论述都收入《江泽民文选》。 十六大以来，胡锦涛同志多次强调要加强对马克思主义基本原理的学习和研究，以提高我们的全球视野。 这当然是因为马克思最了解资本主义，《资本论》是马克思最重要的书。 关于什么是资本主义、资本的定义，马克思的研究很有权威。 并且，这一权威度首要表明，马克思是站在资本主义快速发展的重要历史阶段思考、写作的阶段。 这个阶段是指资本主义从重商主义经过产业竞争转变为金融垄断的资本主义的阶段。 马克思论述了从商业资本向产业资本的转移，更重要的是，他预言了从产业资本向金融资本的转移。 《资本论》第三卷如果要谈这个过渡。

当然，我们对马克思的理解是一个渐进的过程。 毛主席号召全党读《资本论》，《资本论》很长，本身也不是完成的稿子。 马克思甚至计划把它写进皇皇皇十卷的巨着。 只是很遗憾，他有生之年只出了第一卷。 之后恩格斯编纂了第2卷和第3卷。 3卷《资本论》中，我们过去常常重视第一卷，第一卷(《商品与货币》除外)是对生产与资本关系的记述，要点是产业资本。 于是，我们从第一卷开始明白的是，往往资本家剥削工人的劳动来榨取剩余价值。 但是，在这个阶段，从这个立场来看，很难用马克思主义来说明中国今天的状况。 中国是当今世界的主要生产大国，仅从生产和资本的关系来看，中国似乎成了亚当•史密斯解体的工业革命时代的英国。 而且，如果停留在这个阶段，就更加难以表现当今世界的金融危机。

马克思《资本论》描写了资本主义历史的迅速发展，要点是他的第三卷。 这标志着产业资本向金融资本的转换过程、工厂公司家向银行金融资本家支配的转换过程、物质生产社会向“以货币为完成形的价值形态”的信用社会的转换过程。 如果认真研究第三卷，就会发现它写的完全是今天的情况。

本月报:马克思如何看待资本主义？

韩毘海:马克思不是算命的，但我确信资本主义没有前途。 马克思也肯定了资本主义的进步性，但指出资本主义迅速发展的动力归根结底是追求利益，随着资本主义的迅速发展，利润率会下降。 所以要注意资本主义，就需要康德提出的二律背反的视野。 经济的迅速发展和利润率的下降，是技术越提高，交往越迅速，利润越低的背叛。 资本主义迅速发展的整个过程也证明了这些。 首先是欧洲内部。 资本家不想投资发达国家。 因为那里出现了福利社会，那里工资高，赚不到钱了。 首先是欧洲，然后是美国，现在中国也参加了。 在北京和上海这样的城市，生意变得很难做。 随着社会经济的快速发展，利润率下降，降到零的时候，当然没人做了。 直到全世界都开发完了，资本主义的原动力才消失。 投资需要利润，产生利润需要在未开发的利润空之间。 现在世界开发得差不多了，但是没有这个利益空期间怎么办？ 美国的方法，帝国主义的方法是选择几个国家把它们送回前现代。 当然这个地区有开发性，有很大的利益空之间。 例如伊朗、伊拉克、北朝鲜具备这些“优点”，他们有石油、有矿产、廉价劳动力，可以作为重建的基础。 这就是列宁所说的帝国主义战争。 这样，资本主义危机面临的问题不是快速发展的问题，而是战争与和平的问题。

社会主义文化是先进的文化

本月报:你认为中国的革命遗产有那些？

韩毘海:现在有人一听到革命就头疼。 历史上认为只有我们共产党谈革命是不对的。 “革”是卦中的卦，叫革卦。 所谓“革新”，就是说以前社会的机体有问题，必须从这个旧系统中产生新的系统。 请看故宫。 这是太和殿。 那边是坤宁宫。 中间有交泰殿。 交泰殿是皇帝结婚的地方。 阴阳两个系统，产生一个新的系统。 从这个意义上说，“革”是革命，革命是历史的通常命运。 所以列宁说革命是历史前进的火车头。

中国革命产生的最伟大的成果是建立了一个新中国——中华人民共和国。 新中国有几个非常特殊的地方。 第一，基层组织产生了。 中国农民本来就不知道有“国家”。 他们只知道有一个村子和一所房子。 中国的基层与过去的国家无关。 中国革命的首要成果是在农村建立了与国家相联系的基层组织。 每个村子的资源很少，但每个国家的资源很大。 如果将基层组织纳入国家，农民可以得到国家的照顾，如合作医疗、子女教育、养老等。 这些不是一个村子能提供的，这是革命非常重要的成果之一。 革命的第二个成果是“边疆”。 在内地和边疆建立统一的政治组织、财政和教育体系，为中国均等化、可持续快速发展创造了前提。 简言之，这是中国现代统一的基础。 中国工农红军长征，实际上是沿着边疆走了一圈，从江西出来扎进湘西，到了贵州。 遵义在明代被称为播州、平越二府，都是土司地。 陕北也是羌族、回族等少数民族地区，革命根据地常常与少数民族地区同在。 中国的统一基于组织财政和教育体制的统一。 第三个成果是构建了新的社会组织结构，特别是重构了支撑社会的中坚力量。 以前，中国的中坚力量是士大夫，士大夫文化程度高，地位平等考试，但缺点是考试复印件错了。 科举制度的坏处是考察的文案与现实无关，与实践无关。 最终士大夫这一中坚力量失败了，以前流传下来的社会也崩溃了。 重建中国社会，需要中层领导层。 美国着名历史学家称，中国共产党由留学生和土秀才组成。 毛主席是土秀才，周总理是留学生，他们改变了中国士大夫的缺点——不能扛起肩头的担子，把手放在篮子里，不能和实际联系起来，不能和生产劳动联系起来，不能和群众联系起来。 所以毛主席说了“三大作风”。 理论联系实际，密切联系群众，是批评和自我批评。 毛主席用这种做法代替了原士大夫阶层，造就了新的社会中坚力量。 但是，如果这个中坚力量蜕变，精神懈怠，能力不足，脱离群众，消极腐败，那和士大夫有什么不同呢？ 所以，中国的问题在于党。 我们党的优点之一是，从她诞生之初就有理论和思想的自觉。 即马列主义思想理论武装起来的党，最有文化的党，最爱学习的党，有社会组织和重建能力的党。 毛主席最恨的是党员不读书，不学习，特别是不学习马克思主义。 因为毛主席本人是伟大的学者、思想家。 要说革命有什么遗产，我想至少有三点。 一个是国家面向基层，依赖基层，基层依赖国家。 二是建立了中国共产党，找到了支撑中国复兴的中坚力量。 三、把边远地区重新纳入国家范畴，完成了国家的重新统一。

月报:十七届六中全会指出，中国共产党是优秀的以前传下来的文化的忠实继承者和发扬者，也是中国先进文化的积极倡导者和快速发展者，你怎么看？

韩毓海(蒋介石写有《中国的命运》一书。 据说那是陶希圣为他写的，蒋介石本人对这本书很自豪。 毛主席首先要回答蒋介石，于是写了《新民主主义论》和《联合政府论》等，引起了两个中国命运的大争论、大决战。 蒋介石并不是中国文化的做法比司马光好。 他认为支配中国文明的是“礼义廉耻”，中国的崩溃是“礼义廉耻”的崩溃，组织中国也是“礼义廉耻”。 毛主席以前流传的中国崩溃是旧的社会方法、经济交换方法、社会组织方法的崩溃，要复兴中国，必须从探索新的经济交换方法、生产方法、社会组织的形式开始，空说“礼义廉耻” 毛，蒋水平的高低，你这么比较就很清楚了。

现代世界如果有最了解中国传来文化的中国人，其身体就是毛主席，包括郭沫若、陈寅恪、冯友兰，甚至陶希圣。 这些从以前传下来的文化谁也不会否定。 光《资治通鉴》毛主席就读了17遍。 如果想在以前流传下来的文化方面批判毛主席，必须先把《资治通鉴》再读一遍再谈。 为什么会这样呢？ 因为司马光说过，《资治通鉴》写完后，只有王胜一人通读过一次。 毛主席后来对儒家有很多批评，但他一定是法家。 法律家的核心是什么？ 重视农战，重视生产组织和军事组织，重视劳动和生产的结合。 毛主席又重视墨家，墨家是侠，重视社会组织成员平等。 毛主席讲格物致知，格物致知是指将知识与实际相结合，这是阳明学最大的快速发展。 历史表明，如果文人和社会精英不脱离实践，不愿意插手，近代实验科学就不会产生。 实事求是，这是汉武帝时期河间献王的话，毛主席借用这句话，政治工作和做学问一样，要靠调查研究、经验总结，这是以前流传下来的科学认知论。 党校门口有这句话，讲的是党的政治工作方法。 我们学习马克思主义是因为马克思告诉了我们金融社会是如何组织起来的。 因此，我们今天需要马克思，首先是为了提高我们的能力。

月报:有人认为日本和韩国对中华文化的保存反而远远好于中国。

韩毘海:日本、韩国、中国的社会结构不同。 简单来说，韩国从中国得到了“文”。 “文”是“纹”，也就是符号。 比如韩国国旗就是八卦。 日本得到“字”，借用汉字创造假名，但日本长期由武士掌权，没有士大夫阶级，就没有士大夫，日本的武家文化就和礼乐文化无关。 日本和韩国都很重视儒家文化，这只是在西化、殖民化过程中寻找自我认同的方法之一。 日本和韩国面临着美国的强力控制。 因此，必须强调亚洲的身份。 大众和知识分子都有这个潜意识。 我们中国人的文化态度不是很强。 因为我们的经验不同，所以没有必要做出这样的文化姿态。 当然，中国应该加强文化建设。 但是，这并不是全民空在讲《论语》方面可以应付的，包括对中国的做法、中国的宇宙观充满自觉和自信，理直气壮地向世界展示自己的做法，展示中国的宇宙观、世界观。 因此，我们今天所说的中国文化，不仅包括以前流传下来的优秀文化，还包括马克思主义、毛泽东思想、有中国特色的社会主义理论等。

月报:儒家讲天下大同，马克思讲共产主义，两者有共同点吗？ 儒家的祖传和马克思主义的新以前的传人怎么相通？

韩毓海:近代以来，中国先知天下大同，天下为公，讲共产主义。 康有为说，孙中山也说，当然中国共产党是最棒的。 爱国主义、共产主义似乎是抽象的、非常高的理想，但实际上却非常现实。 例如，对经济的解释是，中国是以小农为主体的社会，近代西方是以无产者为主体。 无产阶级没有生产资料，他的财产都是工资，国家财政的统一和统计反而很容易完成。 中国的统一财政之所以不容易完成，是因为小农有多少零碎的土地，但统计小农有多少财产并不容易，国家财政的统一和统计也不容易完成。 结果，以小农为主体的社会变得一团散沙，中国社会必须组织起来---这是帝国主义胁迫的结果，这是五四新文化运动的原因，也是爱国主义的基础。 爱国主义是在帝国主义的压迫下，与中国小农社会散沙的局面形成对比的。 和爱国主义一样，社会主义、共产主义具有中国人口多、资源少的优势。 这是孙中山讲的，毛泽东讲的，邓小平后来也讲了这个问题。 孙中山说人口多，资源有限。 这是因为天下只能公之于众。毛泽东说我们人口多、底子薄，要保证快速发展平衡邓小平说我们先富了一亿人，但不要忘记，如果九亿人在贫困中，就要革命。 所以他说搞社会主义，共同富裕，不要两极分化。

本月报:你如何看待目前一些学者提出的儒家社会主义？

韩毘海:“儒家社会主义”作为学术意见，当然可以这么说。 余英时曾有儒家资本主义一词，他实际上是为了推销“亚洲四小龙”，特别是台湾的政治模式而这样说的。 儒家社会主义也和韦伯所说的新教伦理和资本主义一样，大致基于相似的想法，问题是其目的是什么，要建立什么样的社会。 是建立以士大夫为主体的社会，还是按照周礼的方法重新设定社会构造呢？ 如果是那样的话，就像王莽的想法。 王莽的失败在于他在贵族和豪族之外，没有能力找到新的组织社会，所以，他的社会改革只是空。

本月报:构建儒雅的生活习惯是首要的吗？

韩毘海:儒家绝不是个人的生活习惯，而是社会组织方法。 孔子一生最大的焦虑就是没有人接受像他那样组织社会的方法，所以他的学生后来几乎都成了官员。 如果不扎根为文人组织，将生活习惯政治化，儒家学说就不那么有生命力。 儒家思想面临的根本问题表明，近代历史发展迅速，它作为社会组织的方法失败，士大夫阶级早就被历史抛弃，结果沦为“皮无存、毛将随”。

文化建设必须依靠人民群众

本月报:基于《天下:江山跑笔》一书，你从“天下”的概念如何看待“文化中国”？

韩毘海:“天下”涉及两个手指。 一是中央与地方、内陆与边疆、郡与封建的关系。 我想指出的是，中国的大一统绝不是单纯的中央集权，而是建立比较健全的交流中央和地方关系。 传说自古以来中国封建统治边疆，清朝最为典型。 清朝皇室和蒙古是亲戚的会盟关系，只有在内地实行郡县制。 这表明，历史上的大一统中蕴含着中央、地方和边疆的互动性。 “天下”的另一个含义是按照文与天的秩序、礼乐秩序构建中华文明。 我们讲述中国5000年的历史文明史，往往是从文案的产生开始的。 但是，“文”和“字”不一样。 “字”是甲骨文，“文”是什么呢？ “文”是指情节，这个情节原本指的是三代时期卦的纹理——卦牝辞。 “文”是中国文化的起源，是中国宇宙观的雏形，我们从“文”的角度来理解一切精神和作风。 所以我们必须重视“文”，即文明开始时的宇宙观。 这个宇宙观最初在我们的《周易》里。 《周易》不是八卦，我们的中医、兵法、建筑等，都与其有关。 今天怎么向世界宣传中国文化？ 除了宣传学习中文外，向世界介绍中国的世界观、中国的做法论也很重要。 爱因斯坦说，中国的世界观最接近现代科学的世界观。 我们要向世界介绍中国文化，就必须介绍中国人看待世界的方式。 包括矛盾的相互作用做法、阴阳互补的做法、“实践论”和“矛盾论”的做法。 当然，文化是变化和迅速的发展，这意味着我们自己要确立现在的中国做法，这是最重要的。

月报:你认为我们需要什么样的做法？

韩毘海:最近去了瑞典，有一件感受是，现在我们一些国民正在考虑的问题不像瑞典这个小国的国民那样广泛而深刻。 虽然瑞典人口稀少，但遇到的人们总是和我谈论人类要去哪里这个大问题，但我们考虑的是办公室的事。 我们计算的越具体，失去的就越多。 我不反对经济的迅速发展。 如果没有经济的快速发展，你总是饿着肚子也唱不出来。 人们不接受那个。 但是，作为大国，我认为我们应该开放视野。 今天的中国应该对世界承担越来越多的责任。 所以，我认为科学的快速发展观，全面协调快速发展和可持续快速发展是很深刻的。 这几年，经济迅速发展，生活得到改善，但大家不是像过去的老话那样“圆滑地生活”，而是像点一样，像线一样生活。 所谓“圆滑”，就是考虑问题的全方位、人的各种诉求。 现在，无论是我们的国家还是我们的文化，如果注意问题的方法不是立体的，而是从一点到另一条线，那就是一条线，失去了中国世界观中的好东西。 从这个意义上说，科学的迅速发展观深刻，具有对比性。

月报:为了贯彻十七届六中全会的精神，搞好文化建设，你认为当务之急是什么？

韩毓海(文化建设的当务之急是首先走基层，即深入人民群众实践，转变文人作风、士大夫作风，改造官僚作风。 中国历史发展很快，士大夫不行，士大夫文化不行，中国边疆和贫困地方有文化富矿，这说明了它是“礼失求诸野”。 我们要谈文化产业化，也应该谈将基层人民的产业文化化。 例如，民间工艺品属于轻工业产品的范畴，但手工艺产品不是普通的轻工业产品，作为文化产品、文化遗产具有更高的附加值。 其物质生产劳动与文化创造、文化传承一体化，不同于流水线上的机械加工组装劳动。 工艺品设计、生产更具创造性，在提高劳动者素质方面具有特点。 它立足于基层，其“文化知识产权”属于基层劳动者群体，其受益者也是广大的基层劳动者群体。 继承和快速发展民间物质文化遗产、手工业产品，使基层劳动者从被动文化接受者变为主动文化创造者，有利于促进劳动者的文化自觉、文化自信。 而且，文化工作者的能力表现为凝聚了中国文化的集中表现形式。 我们的文化从很久以前就传得很厚。 为了让人们明白不是一朝一夕的事，我们不能让大家做学问。 因此，凝聚中国文化的表现形式是文化工作者的任务。 20世纪80年代，李泽厚先生的《美的历史》洛阳的纸价之所以高，就在于他能以美的形式连接中国文明史。 如何以感人的形式体现中国文化并展现在世界面前，这种能力是非常重要的。 张艺谋奥运会的开幕式开得很好。 即使不学习汉字，对中国文化没有实感，只要看看开幕式，你就会马上明白中国文化是什么。 这就是形式的作用。

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